Gligorijević: Ženama je došlo preko glave

Jovana, da li se slažeš da je na delu pobuna žena?

Ja sam apsolutno sigurna da je na delu pobuna žena, koja počinje upravo od Marije Lukić. To je prvi slučaj. To kroz šta je ona prošla u jednoj užasno maloj sredini i sve je to izgurala, inspirisala je jako mnogo žena da progovore o svemu onome što doživljavaju i preživljavaju. Ne možemo da ignorišemo i da je sve to na talasu #MeToo pokreta. U svakom slučaju, žene se bune i zaista inspirišu jedna drugu. Zašto sam sigurna da je to pobuna žena – ove devojke koje su doživele zlostavljanje u Petnici nisu žene koje su ćutale, to smo već ustanovile. Milena Radulović, Iva Ilinčić, koje izlaze u januaru, njih zapravo motivišu da se okupe, povežu među sobom, prebroje koliko ih ima. Ispostavlja se da ih sada ima mnogo više, i one odlučuju da nešto pokušaju da urade.

INTERVJU SA JOVANOM GLIGORIJEVIĆ  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Kako to objašnjavaš? Mi smo isti kao i prošle godine, isto društvo. Šta se to dogodilo pa se, u galimatijasu ružnih stvari koje se u društvu dešavaju, žene odlučuju da odjednom govore?

Mislim da je ženama došlo preko glave. Vraćam se na Mariju Lukić, koja je dobijala hiljade SMS-ova od Milutina Jeličića Jutke i verovatno se, ugledajući se na njen slučaj, žene osvrću oko sebe, gledaju šta sve trpe, šta prećutkuju. Svaka od nas zna – kada god žene ostanu same u isključivo ženskom društvu i kada samo jedna pomene nešto što je doživela, druge samo počinju da se otvaraju. Više nije pitanje da li je neka žena doživela bilo kakvu vrstu seksualnog uznemiravanja, pa do već najekstremnijeg oblika, silovanja. Samo je pitanje, dakle, kada se nađemo i sednemo same sa sobom – kada, kako i ko nam je to uradio.

Da li misliš da su ta svedočenja, da je ta tema „pojavna“, ili je reč o incidentima koje ćemo, za godinu dana i ranije, zaboraviti?

Jako želim da budem „pojavna”, i mislim da to nije proces koji može da se vrati unazad. Kada pogledamo i druge zemlje koje su kroz to prošle, da pomenemo Ameriku i #MeToo – posle Vajnstina smo imali Epstina, R. Kelija i ja sam sada sigurna, posle svega, da će svaki od tih producenata, moćnika zastati i razmisliti dva puta. Isto tako mislim da je i ovde isti slučaj, osim tog jednog koji mi stoji kao gost u grlu, a to je Jagodina sa kojom se ne dešava ništa i sada možemo da uđemo u beskonačno dugu analizu zašto.

I u tom slučaju u Jagodini, koji uključuje Dragana Markovića Palmu, takođe se sumnja na zloupotrebu i nasilje nad maloletnicama.

Užasno sam besna zbog toga što taj slučaj nije izazvao brzu reakciju, kao što jeste slučaj Miroslava Aleksića. On je politički, već samim tim što je Dragan Marković Palma političar, ali je politički i zbog toga što ga je, uz svo poštovanje za zalaganja Marinike Tepić, iznela političarka. Mislim da bi bilo potpuno drugačije, i da Mariniku nijedna novinarka, senzibilisana za ove stvari, ne bi odbila da je sve zapravo išlo kao novinarska, dobro proverena priča. Mi jesmo rezervisani prema političarkama i političarima kao izvorima, to stoji, i posao nam je da budemo rezervisani, ali da se obratila bilo kojoj novinarki koja je specijalizovana za ovu temu, javnost bi to drugačije percipirala. U jednom trenutku je Marinika Tepić rekla – ja nisam psihološkinja, ja nisam socijalna radnica, ja ne umem da razgovaram sa žrtvama, verujte, meni je užasno teško. I tu dolazimo do problema, zapravo.

Slučaj „Petnica” nije politički osetljiv, slučaj „Jagodina” je jako politički osetljiv. Da li u ovim okolnostima postoji šansa da slučaj poput Palminog bude doveden do kraja?

Nažalost, vrlo sam skeptična prema mogućnosti da slučaj „Palma” bude doveden do kraja, jer mi ne pričamo samo o sadašnjoj garnituri na vlasti koja je odlazila na te žurke koje zovu „bunga bunga“. Mi ne znamo ko je sve od političara tamo odlazio. Kada bi se nekim slučajem desilo da se neke žene zaista dovoljno ohrabre i teoretski odu u tužilaštvo, mi znamo kako bi se to sve završilo. To bi sve bilo zakopano i zataškano, ali da teorijski zamislimo da se pojavi zaista dovoljno hrabar tužilac da to istera do kraja i da svi akteri budu raskrinkani, razotkriveni, i da oni kod kojih može da se dokaže krivično delo budu i osuđeni – pa tog momenta postajemo zemlja potpuno pročišćena i oslobođena od balasta seksualnog nasilja. Ali ja ne verujem u taj scenario.

Ali na slučajevima „Petnica” i „Jagodina” se zapravo vrlo lako vidi u kojoj se meri tumačenje zasniva na politici. Na primer, Zorana Mihajlović, koordinatorka za rodnu ravnopravnost na nacionalnom nivou, za Jagodinu ne pronalazi problem u Palmi, već u Mariniki Tepić, i na nju fokusira napad, braneći svoju partiju, dok Petnicu drugačije tretira.

To nije prvi put – podsećam vas da se ona nijednom nije oglasila povodom slučaja Marije Lukić, a jeste se oglašavala povodom škole Miroslava Aleksića i povodom slučaja Danijele Štajnfeld.

Zato i jeste pitanje da li je Petnica „pomerila stvari”, kao što kaže profesorka Srbljanović, jer mi smo društvo koje nije u stanju da prihvati rodno senzitivan način izražavanja.

Mi smo podeljeno društvo, spremno da se pokolje oko toga da li treba prihvatiti rodno senzitivan jezik ili ne. S tim što je mene iznenadilo konkretno to da se u slučaju „Petnica” pojavilo jako malo negativnih komentara. Nije mi jasno zašto. Ja sam se pripremila isključivo na loše reakcije, i onda su me zatekle dobre – ne samo mene, nego i moje sagovornice.

Možda zato što je tvoj tekst upakovan tako da poštuje integritet i žrtve i nasilnika. Da li bih sada napravila grešku ako bih rekla kako se zove i preziva „S”, čovek koga žrtve označavaju kao nasilnika?

Ja mislim da više ne, zato što je već izašlo. Nije stvar ni u kodeksu, ni u zakonu – ako one kažu „On se zove tako i tako”, mene to oslobađa odgovornosti, ali ja sam znala da taj čovek ima ćerku i nisam želela da joj se desi ono što se desilo ćerki Branislava Lečića, da je saleću na ulici. Ja sam sakrila gde ona živi, a tabloidi su sve to iskopali i pustili onako „na izvol’te”. Ja sam prepravljala izjave i Vigora Majića i Nikole Božića da se ne bi otkrilo bilo šta o ljudima oko njega – ne o njemu, nego baš zbog tih ljudi koji ništa nisu krivi.

Ostaje enigma – odnos ustanove poput Petnice prema tim dešavanjima i svedočenjima. Ne može se reći da ta uprava to nije znala?

Oni su znali, ali oni uopšte nisu razumeli o čemu se tu radi.

Vigor Majić je rekao da to nije prepoznao, i deluje da je iskren u svom stavu. Pri tom imam u vidu da u Petnici ne rade neki nepismeni ljudi – naprotiv, rade naučnici, najobrazovaniji deo društva. Da li je reč o neprepoznavanju, negiranju problema, sakrivanju?

O apsolutnom nerazumevanju i o odbijanju da se razume priroda seksualnog nasilja. Oni su naučnici, i šta on očekuje? On očekuje od žene koja je duboko traumirana i koja ima neobrađenu traumu da se pred njim pojavi razložna i racionalna. Njemu je došla devojka koja je u tom trenutku već odrasla i diplomirala, ali ima ekspertizu iz oblasti ženskih prava, i tek tada on uspeva da razume situaciju, a tri godine pre toga on u stanici ima dete koje izleće vrišteći jer je ovaj S. pokušao da joj nasilno smakne bretelu kako bi je slikao, tako da se njoj vidi jedna dojka, i ona plače i on ne može da se snađe. Razgovarali smo i o tim mejlovima koje su žene njemu slale, i to što on kaže „Samo je jedna bila konstruktivna“ – zapravo samo jedna u mejlovima koje mu je slala nije iskazivala otvorenu ljutnju na nasilnika. On zapravo kao naučnik, ili možda čak i kao muškarac određene generacije, ne može da se snađe pred emocijama, a pogotovu pred emocijama koje dolaze iz traume, koje su komplikovane, koje su protivrečne, jer verovatno je to njemu bilo, samo nagađam: „Samo ih je slikao, nije ih dodirivao.”

A može li se zaključiti da je priznanje Vigora Majića da nije razumeo i da prihvata odgovornost iskorak u pozitivnom pravcu?

Ja bih jako volela da to jeste pomak, ali ne mogu da se otmem utisku da ne samo on, nego i ljudi njegove generacije, čak i ako hoće da čuju žene, i dalje – s obzirom na to kako su oni odgajani, šta je za njih bilo normalno i normalizovano – čak i kada se otvore, kažu: „OK, ja ću sad da saslušam i da vidim šta je problem.” Imam utisak da napamet nauče stvari koje im govorimo i ponavljaju ih jer znaju da su ispravne, ali ih i dalje ne osećaju kao ispravne, i nije on jedini.

Da li mlađe generacije to osećaju?

Tu već vidim ozbiljan napredak, i po onome što čujem da se događalo i u samoj stanici, da su dakle onaj mladi čovek koji je napisao blog, pa moj sagovornik Tomica Mišljenović… On je zapravo ceo problem adresirao, ne samo zato što je bio rukovodilac biologije koji u tom trenutku ima 26 godina. Posle razgovora sam ga pitala da li je prošao neku obuku, jer je zaista postupio onako kako bi mu svaka psihološkinja koja radi sa žrtvama nasilja poručila. On mi je rekao da nije i da je samo bio premlad za odgovornost koja mu je bila dodeljena, da vodi računa o nekoj deci koju roditelji ostavljaju u Petnici. Rekao je i da je stalno bio u strahu da će da pogreši i da će da napravi nešto strašno. Reagovao je isključivo iz te pobude, i zbog toga – ne samo zbog njega – mislim da i ovi mlađi ljudi sa kojima komuniciram umeju već i sami da prepoznaju u tuđim izjavama, u tuđim nastupima, u tuđim aluzijama, šta nije u redu.

U jednoj izjavi si rekla da Petnica postoji 39 godina, da je kroz nju prošlo 30-40.000 dece i da, ako taj čovek tamo radi od početka, žrtava ima mnogo više nego što mi znamo.

Meni se javila žena koja je doživela zlostavljanje 1991/92. godine, a prema još uvek nepotvrđenim informacijama, njemu je baš danas kada razgovaramo, u utorak, izvršen pretres jedne od nekretnina koju je koristio i pronađena je i zaplenjena ogromna količina filmova, negativa, već razvijenih fotografija, i oduzet mu je kompjuter koji je odnet na veštačenje. Ovo što je na filmovima i negativima od ranih devedesetih postoji, tada je snimljeno, a pretpostavljam da će digitalne fotografije pronaći na računaru.

Ali on nije zadržan posle privođenja?

To sad ne znam. On je juče priveden na informativni razgovor. Nije zadržan, dok se ne javi žrtva čiji slučaj nije zastareo. Ipak, sa ovim fotografijama može da dođe do promene – postoji član 185, stav 4 Krivičnog zakonika, gde je posedovanje pornografskog materijala nastalog zloupotrebom maloletnog lica samo po sebi krivično delo. U tom kontekstu, pričala sam sa tužiocima danas, potpuno je irelevantno kada su te fotografije nastale. Postoji posebno delo prikazivanje, pribavljanje i posedovanje pornografskog materijala, i u tom kontekstu jeste bitno da li je iz 1990. ili 2020, u kontekstu posedovanja – ako postoji fotografija kao artefakt, a na njoj je lice maloletno, uopšte nije bitno da li to lice danas ima 25 ili 50, 70 godina. On poseduje fotografiju pornografskih karakteristika na kojoj je osoba maloletna, i to je kažnjivo zakonom.

Ali kada se uzme u obzir to da jedna visokoobrazovna insititucija nije razumela nasilje, kako onda možemo da očekujemo da ono bude shvaćeno u fabrici, na primer?

Ja ne bih uopšte to delila po obrazovanju. I meni i mojim sagovornicama smeta to insistiranje da su one naučnice.

Ja ne govorim o njima, govorim o menadžerima i upravi i nastavnicima koji je trebalo da budu oslonac deci.

Nema tu razlike. Mi ne možemo da napravimo čak ni profil nasilnika. Nasilnike imamo bukvalno u svim porama društva, na svim društvenim lestvicama.

Ali je zanimljivo da se ovo izliva upravo iz ovih institucija, koje su u društvu bile visoko uvažavane.

Da, ali hajde da pričamo o radnicama. Imali smo pre par godina mnogo izveštaja, istraživanja o položaju radnica u tekstilnoj industriji, i kada vidimo kako te žene žive, ja zaista imam utisak da, ako i doživljavaju seksualno uznemiravanje, one same to verovatno potiskuju. Hajde da to ovako formulišem: čini mi se da su nekako razvile bolje mehanizme da se nose sa seksualnim uznemiravanjem i nasiljem, ako ga doživljavaju, nego sa svim onim drugim – sa pelenama, sa prostorijama bez vazduha, sa odsustvom prava na bolovanje, sa time da ni taj minimalac koji je država ugovorila, a koji je veći od zakonskog minimalca, pošto je to strani investitor, ne mogu da dobiju ako rade četrdesetosatnu radnu nedelju, nego moraju da rade duple smene, moraju da spajaju vikende itd, i da zarađuju 26.000 dinara.

Ova pobuna žena se dešava u ustanovama, školama, organizacijama koje su, da kažem, „elitne“. Da li je to pobuna odozgo ili odozdo?

Da bih ja skroz sklopila taj mozaik, fali mi ona grupa žena koja je razgovarala sa Marinikom Tepić o Jagodini. Strašno zvuči, ali me zanima – šta nam fali, šta nam treba u tom mozaiku? Da li su to žene iz siromašnih porodica, pa je jedan od načina da njima manipulišu bio i taj pristup novcu, pristup luksuzu? Da li dolaze iz gradskih ili seoskih sredina? Različiti su načini da manipulišete maloletnom devojkom – sve smo bile maloletne i klinke, i sve znamo kako to izgleda. Tako da, da bih mogla da odgovorim na to da li ta pobuna ide po širini ili po visini, po vertikali, nedostaje mi taj deo mozaika. Onda bismo mogle da znamo i da kažemo da nisu samo hrabre žene sa univerziteta, glumice, naučnice, nego da imamo i ove žene. Ipak, ne zaboravite, imamo Mariju Lukić koja je iz malog Brusa, koja je bila potpuno sama.

Marija je zaista incident.

U tom trenutku je bila, sad već moramo da razmislimo da li je to tako. Zapravo su nama još uvek sveži svi slučajevi od januara. U roku od šest meseci se zgusnulo, ali od izlaska žrtava Miroslava Aleksića do danas imali smo i Danijelu Štajnfeld, imali smo u Kragujevcu seksualno uznemiravanje, i tu vidimo da se malo osvešćuju i institucije, malo brže reaguju, pa je smenjen.

Istovremeno imamo poruke sa najvišeg vrha države da su Petnica i Krušik isto, i da se uništavaju.

To ne da je neprimereno, nego je meni potpuno neshvatljivo. To kada je izašlo, da „oni hoće da unište Petnicu kao što su uništili Krušik“ – ja nisam znala da je Krušik uništen, za početak. Tamo se radilo o švercu oružja. Ja znam da je Aleksandar Obradović, čovek koji je bio uzbunjivač, uništen. Ali kako je Vučić uspeo to da poveže, nije mi jasno. Kada sam pročitala vest, rekla sam – OK, hajde neću uopšte sad da razmišljam, nego hoću da ga čujem. Kada sam ga čula, ja sam bila još zbunjenija.

Da li osvešćivanje, senzibilizacija društva na ove stvari može da se dogodi ako takve poruke stižu sa vrha? Zapravo seksualno zlostavljanje negiramo na isti način na koji negiramo ratne zločine?

Mislim da obe stvari moraju da se dese. Šta će doći prvo – ne znam, ali prvo, nije mi normalno da mi imamo… Mi ne možemo ni o čemu da pričamo a da ne pričamo o njemu, jer on sam sebe ugura u svaku temu – pričam sada o Vučiću. Mi smo svi znali da će on da se oglasi povodom Petnice, jer znamo za tu njegovu praksu da on ne može da podnese da se o nečemu mnogo priča, a da ne ugura i sebe u to na neki način.

Pa sad… To je trenutno tema broj jedan u državi.

Da, ali smo znali da ne može da bude tema broj jedan nešto što nije on, i onda je izabrao ovaj način, za koji sam sigurna da će ga promeniti u narednim danima. Ali to neće promeniti ništa po pitanju njegovog nerazumevanja. Kada pričamo o toj promeni paradigme koja dolazi sa vrha – OK, nećemo imati ženu predsednicu u skorije vreme. I ako je budemo imali, biće marioneta, kao što nam je tzv. ženska vlada sa 50% žena, kao što nam je premijerka marionetska premijerka. Nama treba paradigmatska promena. OK, imaćemo muškarca, nismo jedina zemlja koja ima uglavnom muškarce na čelu države, ali onog trenutka kada se pojavi muškarac koji neće pričati o ženama kao što je juče pričao Aleksandar Vučić, kada se izvinjavao devojčicama… Hajde da ne pričamo o ženama kao što pričaju ovi koji pokušavaju da budu rodno senzibilisani, kao o osobama sa posebnim potrebama. „Devojčice su najveće blago, one su nešto najlepše na svetu“. Šta ti to znači?

Jesi li uspela da sagledaš reakcije posle teksta o Petnici? Utisak mi je da tabloidi ne zloupotrebljavaju ovaj slučaj na način na koji su tretirali druge slučajeve i druge žrtve.

Ja sam sigurna da ću, kada prođu dva meseca i kada budem mogla da pročitam taj tekst kao da ga nisam pisala, moći da odgovorim preciznije. Trenutno mi je zaista „salata u glavi”. Dobijam komplimente koje ne mogu da povežem sa sobom kada pričamo o standardima, ali hoću nešto drugo da kažem – ja sam članica grupe „Novinarke protiv nasilja prema ženama”, kao i ti. Mi smo one smernice koje stalno mantramo napisale 2018. godine, i ovo je sada prvi put bila prilika meni, kao jednoj od autorki tih smernica, da ih proverim, da ih zaista testiram na konkretnom slučaju, na konkretnom tekstu. Vidim da te smernice rade i da ljudi prepoznaju da je to dostojanstven način izveštavanja o seksualnom nasilju. Kada je reč o tabloidima, samo „Novosti“ iz nekog razloga divljaju, a svi ostali stavljaju tabloidne naslove. „Blic“ je apsolutno „pobedio“ sa naslovom „Kul čika slikao maloletnice dok se tuširaju“. Čak su se i moje sagovornice smejale, iako mi nije bilo do toga. Mi smo čak u redakciji pričali šta da radimo, jer su neki mediji preneli ceo tekst. Da se tu sad nešto utužujemo – nema svrhe, ali opet bolje da ispod tog ogavnog naslova bude neki sadržaj koji je čist i pristojan, nego da sami nešto rade, pa da bude bože me sačuvaj.

 Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović