Đurić: Očigledan je manjak empatije u našem društvu

Ako imamo naciste protiv autošovinista, u javnosti to deluje ne samo kao sukob dva ekstrema, već i kao sukob ludaka koji su isti, samo na dve različite strane?

Upravo tako, mislim da se to namerno radi da bi se diskvalifikovali mirovni aktivisti. Izabran je taj način da se oni predstave kao ekstremi na jednom polu, na drugom polu su nacisti, a državna politika je negde u sredini i od građana se očekuje da oni budu negde u sredini, da ne slušaju šta pričaju ovi autošovinisti.

INTERVJU SA IVANOM ĐURIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Šta je onda ta sredina – ta državna politika?

Mislim da se deset godina muti voda i da se namerno gubi kompas da ne znamo gde je sever i gde uopšte putujemo. Postoji grupa koja vesla ka tom autoritarizmu, ka ekstremnom nacionalizmu i „srpskom svetu“, i postoji grupa veslača u vlasti koja, kao, vesla ka Evropi, ka međunarodnom pravu, pomirenju i regionalnoj saradnji. Ali ono što je stvarno jasno – ovo nije stvar lične ocene i procene, već je činjenica – jeste da mi ka Evropi ne idemo, nego da o tome samo govorimo, da nas međunarodno pravo ne zanima, da presude međunarodnih sudova nemaju nikakvu važnost u Srbiji, ni u političkom ni u pravnom smislu. Sa druge strane se govor mržnje‚ antagonizacija između nas, koji smo ugroženi i ostatka regiona i Evrope i zapadnog sveta, širi. To se vidi i po dve ili tri naslovne strane dnevno, na kojima su vesti ili poluvesti ili lažne vesti o tome kako su region i svet protiv nas i kako je srpski narod ugrožen. I onda zbog toga moramo da izgradimo taj „srpski svet“ koji će, zajedno sa Vučićem, da odbrani ugrožene Srbe od Crnogoraca i od kosovskih Albanaca, ali i od zlog Zapada. To je privid, stanje koje se održava kako bi se održala i podrška zapadne međunarodne zajednice, ali to ne može zauvek. Sad se već jasno vidi da mi nismo ni korak mrdnuli ka Evropi već godinama, a da se taj stepen netrpeljivosti, i regionalne i prema Zapadu, povećava. To će biti rezultati na srednji i na dugi rok.

Da se vratimo incidentu na izložbi „Duša Srebrenice“. Tamo ispred je bilo petnaestak demonstranata. Ko su ti mladi ljudi, ko ih je poslao, ko ih kontroliše?

Ja ne znam ko ih kontroliše, ali se ne slažem sa većinom ljudi koji to pojednostavljuju i koji kažu da njih kontroliše vlast ili da ih kontroliše Vučić. Mislim da je nacionalizam u Srbiji jako utemeljen i da budeš mladi nacionalista, ili da napraviš grupu mladih nacionalista, to možeš potpuno nezavisno. E sad, šta će se desiti kasnije, sa kim ćeš ući u partnerstvo, saradnju ili pod čiju kontrolu, to je druga stvar.

Ako ih ne kontroliše Vučić, odnosno vlast, kako objašnjavate da nije intervenisala policija čiji je ministar izneo tezu o „srpskom svetu“ i koji je nedavno u saopštenju MUP-a izvređao Albance nazivajući ih Šiptarima, i to mu nije prvi put?

Ta policija na terenu misli da je završila svoj posao time što nas je zaštitila, i dotle idu njena naređenja. Što se tiče tog ministra i vlade, oni to vole, da se vide ta dva ekstrema. Da se vide ti procesi, da se vidi da smo mi sa jedne strane kordona, oni sa druge, i onda mi jednako vredimo. Istina je to što pitate – oni su mnogo bliži političkoj liniji Aleksandra Vulina nego što smo mi, oni jesu jurišnici srpskog sveta, tako se doživljavaju. Ta ideja velike Srbije im je zajednička. Mislim – da, država ih kontroliše, sasvim sigurno. Ako ne drugačije, a onda propagandom.

Sećam se da je profesor Vojin Dimitrijević ćesto govorio kako policija uvek žmuri na desno oko. Ali u našoj zemlji postoji Zakon o zabrani manifestacija neonacističkih ili fašističkih organizacija i udruženja i zabrani upotrebe neonacističkih ili fašističkih simbola i obeležja, koji ima devet članova, a usvojen je još 2009. godine. Da li je taj Zakon ikada primenjen?

Koliko znam, mislim da je 2018. godine bio primenjen povodom okupljanja Nedićevih sledbenika, na njegov rođendan, na uglu Simine i Kneginje Ljubice, gde je izgubio život. To je taj jedan slučaj koji je zaista bio ekstreman, koji nikako nije mogao da se sakrije, bio je veliki kontraprotest. Ali mi ćemo da zahtevamo od policije da radi po službenoj dužnosti. Međutim, nije normalno da mi jurimo i prijavljujemo, ako oni po službenoj dužnosti ne reaguju. Ne možemo mi kao civilno društvo i kao mirovni aktivisti uvek da radimo taj posao koji bi trebalo da rade parlament, vlada i policija.

Vi ste Inicijativa mladih za ljudska prava, postojite godinama i delujete u celom regionu. Pitam se kako sve ove godine te mlade ljude niste ubedili da je Srebrenica zločin, odnosno genocid, već su ih ovi drugi ubedili da nije i da protiv toga treba protestovati?

To je tema kojom se svakodnevno bavimo i o kojoj razmišljamo. Ako je to bitka za mlade i njihove stavove i uverenja, mi smo tu dosta usamljeni, a naspram nas su ceo obrazovni sistem, politički sistem i potpuno nova okolnost da govorimo o mladim ljudima koji su rođeni posle ratova, nemaju nikakvo lično i autentično iskustvo, zavise od okruženja i zavise od, da kažem, neke sopstvene želje da saznaju istinu. Kada su laž i propaganda toliko svuda oko vas, veoma je teško naći taj jedan putić da se dođe do nekih činjenica koje je utvrdio sud, ili da se sazna kakve tragedije su doživeli neki ljudi iz drugog naroda, koje nikad niste videli. Skoro je izašlo to istraživanje iz Instituta za evropske poslove koje postavlja pitanje za koje sam mislio da je banalno – da li podržavate trajni mir sa kosovskim Albancima? 78% ispitanih je odgovorilo „da”, ali kod mladih je taj procenat bio 44%. Znači da više od polovine mladih u ovoj zemlji nije sigurno ili nije baš za mir sa kosovskim Albancima. Ali to su ljudi koji su rođeni neposredno pre rata ili nakon rata.

Kako to razumete? Formalno, ovde niko ne propagira rat, naprotiv – čujemo kako nam je mir najvažniji?

Sa druge strane su poruke da je rat u svakom trenutku moguć. Ove nedelje imamo i naslovne strane da Vesli Klark dolazi da sprema „Šiptare“ za rat, da spremaju upad na sever… Uvek se drži ta gotovost, uvek se drži ta ugroženost, odnosno potencira da je srpski narod svuda ugrožen. Opet, oni koji zaista promovišu mir i saradnju targetirani su kao izdajice srpskog naroda i srpskih interesa i predstavljeni su kao ekstrem. Onda se većina oseća dužnim da bude u toj sredini koja je uvek „na gotovs”, spremna, da sutra ako treba da ostvari ciljeve, oružano.

Na drugoj strani se suočavanje sa prošlošću, ratovima, genocidom u Srebrenici vidi kao „tlapnja o prošlosti“ i ponavljanje istog, dok imamo živote, lične probleme sa kojima treba da se nosimo…

Ja mogu da razumem zašto se ljudi tako osećaju, ali to je pogrešno, zato što je očigledno da mi ne možemo da nastavimo sa životima dok se te teške teme ne obrade u našem društvu. Mi nismo ni počeli da obrađujemo temu Srebrenice, nismo uopšte razumeli šta je značila presuda Međunarodnog suda pravde, koja je rekla da Srbija nije direktno odgovorna za genocid, ali je krila ljude koji su ga počinili i mogla je da ga spreči. Sećate se da je srpska policija one koji su bežali od Ratka Mladića, preko Drine, hvatala i vraćala ih Mladiću, da bi ih on kasnije streljao? Mi nismo razumevali da je logistička pomoć za masovne grobnice dolazila odavde. Potom je Mladić ostao ovde, mi smo ga krili, plaćali mu penziju, dvojica gardista su ubijeni i o tim pogibijama na Topčideru se zvanično još ništa ne zna, a očigledno je da su povezani sa Mladićem.

Na drugoj strani postoji odsustvo empatije prema žrtvama, zar ne?

Manjak empatije u društvu je očigledan i nemam šta da dodam vašem uvodu. Mi nemamo empatiju prema onome što nam se dešava u zgradi gde živimo, a kako ćemo da dođemo do toga da osećamo empatiju prema žrtvama iz drugog naroda od pre 25 godina, o kojima slušamo da zapravo nisu ubijene, nego su negde, rade u Nemačkoj i Švedskoj? Te laži koje su, kada su krenule, možda zvučale potpuno ludački i niko u njih možda nije mogao da poveruje, sada nakon toliko godina opstajanja u javnosti postaju legitiman stav. To da su u Srebrenici žrtve lažirane vrlo je prisutno po našim mračnim stranama interneta i javnog prostora. Takođe je strašan nedostatak empatije koji se vidi u defanzivnom pristupu i stavu:  „A naše žrtve?” Ne možete da zadržite pažnju nekoliko minuta ili sati nad tragedijom i žrtvama koje nisu srpske, a da ne pitate – a gde su naše žrtve. Ova rezolucija koju je Marjan Rističević ponovo podneo u Skupštini poziva da se memorijalizuju sve žrtve. To piše u jednom stavu te rezolucije, a onda ide 40 strana obrazloženja gde se negiraju bošnjačke žrtve i gde se negira genocid u Srebrenici… Niz tih laži koje se fabrikuju poslednjih 25 godina. Taj predlog ne znači pravdu za sve žrtve, to znači da ti opet hoćeš da porekneš jedne žrtve. To je potpuno, potpuno odsustvo empatije.

Nedavno ste konstatovali da je naše društvo izgubilo kompas i da je prestalo da razlikuje dobro i zlo. Muči me u tome jedno pitanje: da li smo mi ikada posedovali kompas?

Ja možda romantizujem tu neku svoju ranu mladost, kada mi se čini da je bilo drugačije, da se znalo da je Evropa cilj, kada je došla vizna liberalizacija, koja je bila velika promena za sve nas. Čini mi se da se znalo da postoji evropski put, da su na njemu neke teške stvari koje bi trebalo rešiti, ali mi smo želeli da ih uradimo. Spori smo bili u gradnji tih institucija, ali se to nekako mrdalo. Danas mislim da je svaka tema podređena politici, izgradnji kulta nepogrešive vlasti, a sad i izgradnji kulta nepogrešivog naroda. To je krenulo devedesetih, ali je sada ponovo aktuelizovano i dobilo je ime „srpski svet“. To nije bilo tako pre 10 godina.

Ali ni u vremenu koje pominjete nismo skinuli omču Srebrenice, niti smo o ratu i zločinima pričali otvoreno, na način da se sa tim suočimo. Tada smo sakrivali Ratka Mladića, tada su poginuli mladići na Topčideru…

Sa druge strane, prikazan je onaj snimak streljanja dečaka u Trnovu, pa se dešavala neka vrsta javnog razgovora. Tada je bila najveća šansa. Kada je otkrivena masovna grobnica u Batajnici, tada je bila najveća šansa za suočavanje sa zločinima na Kosovu, i ona je propuštena. Kasnije smo imali sve manje i manje šanse. Taj prozor šansi kroz koji možemo nešto da uradimo je sve manji i manji, a sada mi se čini da je on potpuno zakucan jer mi u Srbiji više – u nedelju će biti godišnjica genocida – mi u Srbiji nećemo obeležavati godišnjicu genocida, mi ćemo obeležavati godišnjicu napada na predsednika Vučića u Potočarima i pričati da li je on sag’o glavu ili nije sag’o. Čak je i Srebrenica sad na jednom novom nivou, jer je pretvorena u mesto ugrožavanja srpskog naroda i predsednika Vučića. To je novo, to je potpuno drugačije.

U kontekstu vašeg prethodnog odgovora bih podsetila na vaš stav da je građanska Srbija danas izgubila oštricu. Ako razumem da pod građanskom Srbijom podrazumevate partije i NVO koje su stvari nazivale pravim imenima i zalagale se za suočavanje sa prošloću, rekla bih da čak i u tom vremenu, za koje kažete da ga malo romantizujete, građanska Srbija nikada nije imala većinsku podršku.

Nije, ali je uvek imala veću moć i uticaj od podrške u biračkom telu, zato što je na svojoj strani imala ceo demokratski svet, Evropu itd. Ta Deklaracija, nesrećna, o Srebrenici koja je usvojena 2010. godine za nas je u civilnom sektoru bila nedovoljna, jer nije govorila direktno o genocidu, ali indirektno jeste govorila o genocidu. Pozivala se na sud, i to je bio taj uticaj koji je imala poslanička grupa od 15 poslanika – LDP, SDU, LSV, iako je to bilo 5-6% glasača. Uticaj je bio veći jer je jednostavno imala iza sebe ceo taj zapadni demokratski svet koji je tome pružao podršku. Mi danas nemamo nijednu partiju koja sa tim zapadnim svetom ima iskrenu, ozbiljnu saradnju. Čak i mi iz civilnog sektora nismo na istoj strani sa zapadnim predstavnicima. Mi smo danas osuđeni na te zapećke javnosti o kojima govorimo i uticaj nam je smanjen. Niko nema hrabrosti – čak je i polovina tih poslanika koji su kasnije predlagali Rezoluciju o Srebrenici sada u drugim političkim partijama, gde to jednostavno više nije tema.

Ili blizu Vučića?

Tako je, tako je.

Na drugoj strani, u kojoj meri civilni sektor pada na testu poštovanja i borbe za ljudska prava, imajući u vidu da se na Kosovu deo nevladinog sektora zalaže za to da povratnicu u Đakovicu treba sprečiti da se vrati i koji podržava napade na tu ženu? Inicijativa mladih na Kosovu je osudila napade i pozvala vlasti da je zaštite, ali informacije kažu da je deo civilnog sektora na strani nasilnika?

Kao što je i ovde civilni sektor i Simo Spasić i Inicijativa mladih, tako je isto i na Kosovu. Zato ne treba pojednostavljivati, ali jeste istina da je to suočavanje sa prošlošću na Kosovu teže nego što je ovde u Srbiji. Takmičenje u nacionalizmu, koje mi vidimo ovde i kod nas, dešava se i tamo, s tim što su tamo političke stranke mnogo izjednačenije, i danas Kurti mora da bude veći nacionalista od Tačija i Haradinaja, koji su u zatvoru. Stvara se tenzija od kada su Tači i Haradinaj optuženi, i biće jako teško spustiti je. Zato je važno da se napravi neki univerzalni princip. Zbog toga su ljudska prava univerzalna, da ne bi zavisila od toga da li su lokalni izbori u Đakovici za šest meseci ili nisu, i zbog toga jedini put, od koga smo svi pomalo odustali i izgubili veru, jeste taj međunarodni sistem zaštite ljudskih prava. Da se kaže – ovo jednostavno mora tako. Bio je samit u okviru Berlinskog procesa, gde oni kažu – podsećamo na deklaracije iz 2018. godine, koje su usvojene, o nestalima i o ratnim zločinima. Ništa što je u ta dva dokumenta, koji su potpisani 2018. godine napisano, nijedna od potpisnica nije ispunila.

Ali niko nije ni snosio posledice zbog toga?

Upravo tako. Niko nije ni snosio posledice, i eto – par nas entuzijasta seća se šta su premijeri potpisali.

Pa onda dolazimo do pitanja – da li je koncept ljudskih prava danas prosto propao, da li je potpuna utopija?

On je uvek utopija, samo je pitanje koliko smo blizu tome, koliko težimo tome, šta vam je prvi instinkt kada čujete za neki problem: „Rešiće to institucije”, „Rešićemo to po zakonu”, ili vam je prvi instinkt „Hajde da vidimo kako možemo da se dogovorimo”? To je suština tog nedostatka demokratije u našim društvima.

Ako u vladajućem segmentu nedostaje demokratija, šta je sa alternativom? Da li i ona igra na desnoj polovini terena, kako kaže Dubravka Stojanović?

Igra na desnoj polovini. Ne volim da previše kritikujem opoziciju, zato što mi zapravo ne znamo mnogo o njima – ono što rade i govore rade da bi se nekako dočepali nekog medijskog prostora. Ja bih voleo da vidim više ozbiljnosti i iskrenosti u tom njihovom radu. SSP je napisao onaj dokument o pomirenju Srba i Albanaca, i to su okačili na sajt. Ja bih voleo da ih vidim da sa nekim kosovskim Albancima razgovaraju o tome i da ih pitaju – ljudi, da li vama ovo ima smisla šta smo mi rekli? Da ne prosuđujem ja o tome nego da nađu neke partnere, neke sagovornike i da kažu – evo, imamo mi neke partnere na Kosovu koji misle da je ovo pravi put.

Da li mislite da u našem društvu postoji kapacitet za tu vrstu promene?

Ja duboko verujem da mi imamo kapacitet, da mi nismo društvo koje je potpuno operisano od empatije, da mi nismo društvo koje je potpuno operisano od mogućnosti da izgradi demokratsku kulturu. Samo su to procesi dugog trajanja. Mi moramo nekoliko godina aktivno da radimo na tome. Neće se izgraditi ta presudna podrška u društvu za pomirenje u regionu tako što će nevladine organizacije trideset puta godišnje nešto da urade, to mora da bude napor čitavog društva predvođen političkom vlašću – e, tek onda naše društvo dolazi na taj test, da li su spremni za to ili ne. Ali mi nismo imali tu vrstu napora sem početkom dvehiljaditih, dve i po godine, i onda je premijer Đinđić ubijen od strane ratnih zločinaca.

Ipak je politička vlast ta koja mora da bude predvodnik toga?

Ona mora da bude predvodnik i na kraju ona mora da realizuje aktivnosti. Mi smo pre deset godina imali kampanju prikupljanja potpisa za osnivanje REKOM-a, regionalne komisije koja će utvrditi činjenice – imena i prezimena, da napravi popis žrtava rata na prostoru bivše Jugoslavije.

Ni te činjenice nisu bile prihvatljive za lidere u regionu.

Više od pola miliona ljudi je potpisalo peticiju, za dva meseca koliko smo skupljali potpise.

Ali se dobro sećam da politički lideri nisu baš bili voljni da to potpišu u regionu?

Tako je, i to je stalo posle godina nekih napora, pregovora, to je stalo na politici. To je prostor od dvadeset miliona ljudi, a više od pola miliona je potpisalo tu peticiju – nije postojala veća peticija, ni pre ni posle REKOM-a. To znači da je društvo bilo spremno, da u njemu postoji taj potencijal da se ta najosnovnija stvar reši – da znamo ko je stradao i ako je moguće kako je stradao, i da se ta imena popišu. Postoji potencijal u društvu, ali politika to seče.

Iz ovoga proizilazi odgovor da zapravo mora da dođe do promene političke vlasti?

Tako je. Ili do radikalne promene u političkoj vlasti – jer prve dve ozbiljne stvari koje je Vučić uradio su potpisivanje briselskog sporazuma i otvaranje pregovora sa EU – ili radikalni zaokret. Ima mnogo ljudi koji kažu da samo nacionalisti mogu da naprave te velike poteze, te velike otklone. Ja tu nemam neki čvrst stav, ali ono što znam jeste da nije samo vlast ta koja će to da uradi, ko god da je na vlasti. Za ozbiljne društvene promene mora da postoji neki konsenzus i sa opozicijom. Kada je Vučić potpisao Briselski sporazum, on je ovamo morao da diže nacionalističku retoriku da bi se odbranio od svih koji su ga sa desnog krila napadali zbog toga što je potpisao. Nama treba potpisivanje narednog sporazuma sa Prištinom, tog sveobuhvatnog, treba nam da vlast, ko god je tad vlast, ima podršku i opozicionih stranaka. Dakle, drugi moraju to da podrže da bi taj sporazum imao šansu.

Kažete da je Vučić morao da se brani s desna kada je potpisao Briselski sporazum. Ali, šta je uradio da društvo pripremi da ne ga ne napadaju s desna? Koji je tačno potez napravio da pripremi javno mnjenje za tu vrstu sporazuma, ili bilo kog drugog, umesto što neguje nacionalizam?

To je ono što mi stalno govorimo – mi smo, recimo, potpuno podržali onaj unutrašnji dijalog koji se na kraju desio, ali koji je bio potpuno ispražnjen od bilo kog sadržaja i bilo kakvog rezultata. Ali to je bio ispravan potez. Mislim da je svaki njegov odlazak u Brisel da razgovara sa Kurtijem neka vrsta pripreme. Dok je Tadić bio predsednik, on nije mogao da se na aerodromu rukuje sa kosovskim zvaničnicima…

Zato što su mu radikali ovde duvali za vratom….

Ono što Vučiću najviše zameram je što on u tim pregovorima sa Kosovom pregovara u ime četiri različita subjekta, a to su Srbija, Beograd, kosovski Srbi i srpski svet. On predstavlja sebe i SNS, i onda se u svakom od tih njegovih poteza vidi za koga je tu trenutno radio. Kada je formulisao razmenu teritorija, to je onda bilo da se nadomesti RS, da se taj srpski svet ujedini. Kada se tamo busa sa Kurtijem i tamo viče na njega, i onda je on SNS, itd. Kada pravi autoput mira onda je, kao, Beograd. Zajednica srpskih opština – to je u ime kosovskih Srba. Sve svoje publike pokriva, sva svoja biračka tela, sve svoje podržavaoce. To je politika koja nas neće nigde odvesti. Tom sporazumu mora da se pristupi drugačije nego svim sporazumima do sada. Mora da se traži podrška među kosovskim Srbima, ali na demokratski način, ne na diktatorski način kakav trenutno postoji među njima i u Srbiji. Mora da se otvori ta tema i da se nađe neka vrsta konsenzusa unutar političkih elita, da se uključi civilni sektor koji već decenijama vodi taj proces normalizacije i pomirenja, da se iskoristi taj kapacitet koji postoji, i na kraju da se građanima kaže istina. To je jedini način.

Naslovna fotografija: Privatna arhiva