Činjenice su kao povrće, a većina bi da jede sladoled

“Ne želimo da menjamo mišljenja ljudi, zato što mislim da je to preveliki izazov za deset fektčekera u Americi. Važno je samo da što više ljudi dobije pravu informaciju i da oni zatim donose odluke koristeći prave, umesto pogrešnih informacija”, tako Aron Šarokman, izvršni direktor Politifekta, jedne od najpoznatijih i najcenjenijih redakcija u Americi, koje se bave “fektčekingom”, objašnjava šta je posao novinara koji rade proveru činjenica i koji svakodnevno ocenjuju izjave političara. Upravo ono što radi i Istinomer. Naime, Politifekt je osnovan 2007. u Americi, a samo dve godine kasnije dobio je Pulicerovu nagradu za praćenje predsedničkih izbora u SAD 2008, odnosno za “odvajanje retorike od istine”. Te 2009. godine u Srbiji je osnovan Istinomer, koji od tada teži da prati svetske standarde u ovoj oblasti i neretko se ugleda na Politifekt. Zato smo sa Šarokmanom, koji je nedavno boravio u Beogradu i posetio našu redakciju, razgovarali o proveri činjenica u doba političara poput Trampa, kao i o fenomenu da publika često ne menja mišljenje ni kada sazna nove činjenice.

Aron Šarokman u poseti Istinomeru

Kako izgleda posao fektčekera danas u Americi, u eri Trampa, post istine i alternativnih činjenica?

Nije to mnogo drugačije, to kako mi radimo svoj posao. Politifekt je počeo sa radom 2007. godine, način na koji radimo je gotovo isti kao i na početku, ali nema sumnje da je predsednik Tramp doneo neke promene… Svakoga jutra prvo moramo da odemo na Tviter i vidimo šta je predsednik tvitnuo i da li tu ima nečega što treba proveriti. Više pratimo sve što dolazi iz ove administracije i sve što govore. Mislim da verovatno još agresivnije proveravamo njihove tvrdnje, ne zato što to nismo radili sa Obamom, već zato što je sve što su Obama i predstavnici Bele kuće u to vreme pričali bilo unapred pripremljeno, planirano. A uvek kada planirate šta ćete da kažete, veće su šanse da ćete reći nešto tačno.

Predsednik [Tramp] ne voli da čita govore, sada to radi više nego ranije, ali i dalje improvizuje kad priča i to je ono što se definitivno promenilo. A druga ogromna promena je to što smo imali predsednika iz redova demokrata tokom prvih osam godina rada, a sada imamo republikanskog predsednika. Mislim da to sigurno malo menja naš fokus, zato što, kao što znate, u SAD imamo dvopartijski sistem, pa ako ne fektčekujete jednu stranku, vi fektčekujete drugu. To nas je nateralo da razmišljamo o tome kako možemo da povećamo poverenje i kredibilitet među republikancima. Znate, ne želimo da Politifekt vide kao nekoga ko napada predsednika ili republikance. Želimo da nas dožive kao nekoga ko pomaže glasačima da budu bolje informisani, da donose bolje odluke. I zato mislim da to uvek treba da imamo na umu kada govorimo o predsedniku Trampu, da mi nismo tu da bismo ga nazivali lažovom… To nije naš cilj, naš cilj je da na neki način pomognemo glasačima i Amerikancima da dobiju činjenice, kako bi mogli da donesu odluku, kakvu god žele. Nas zaista nije briga kakve odluke donose, samo želimo da budu dobro informisani, kako bi mogli da donesu odluku na osnovu najboljih mogućih informacija, a ne – lažnih ili netačnih.

Šta je sa njihovom percepcijom? Kao što ste rekli, Tramp dosta priča, dosta tvituje, koristi “alternativne činjenice” i neistine. Recimo da je lako reći – netačno, netačno, netačno, ali da li su ljudi već umorni od Trampovih izjava koje nisu tačne i toga što vi to proveravate?

Na nekom nivou, da, mislim da ima situacija kada nešto provererimo, a ljudi misle – nije ni trebalo da proveravate, znali smo da je pogrešno. Međutim, mislim da Amerikanci akcenat stavljaju na činjenice i verodostojne informacije i da ljudi žele da znaju šta je tačno, a šta ne i da to nema veze sa Trampom, već sa internetom. Tu ima toliko toga i ljudi ne znaju u šta da veruju, pa se okreću nama, zato što znaju da ćemo da se potrudimo da damo odgovor na to pitanje. Mislim da je to jedna stvar. Verujem da sigurno postoji neka vrsta zasićenosti u vezi sa ovim predsednikom, zato što se dogodilo toliko stvari. Sigurno ima ljudi koji misle – u redu, dosta, razumem. Ali… mi se bavimo velikim pitanjima, jer želimo da fektčekujemo ta velika pitanja. Bez obzira na to da li je to rekao predsednik, član Kongresa, gradonačelnik, zaista nije bitno. Mislim da nam to malo pomaže…

Šarokman na konferenciji Business of Truth u Beogradu

Kažete da ljudi žele da znaju istinu, činjenice, pošto ih okružuje previše informacija. Ali, ljudi su opet nekako otporni na činjenice, mogu da ih čuju, ali da ne promene mišljenje. Kako to objašnjavate?

Mislim da naš posao, moj posao u Politifektu nije da pokušavam da promenim nečije stavove, da je to posao nas fektčekera, brzo bismo propali. Mislim da ljudi donose odluke na osnovu toga za koga žele da glasaju, oni se opredeljuju na osnovu različitih faktora i nadam se da su činjenice i istina među tim faktorima, ali mislim da bi bilo naivno verovati da je to jedini faktor. Znam zasigurno da će mnogi ljudi u Americi glasati za predsednika na osnovu toga sa kim bi radije popili pivo.

Postoji mnogo istraživanja koja pokazuju da kada ljudi dobiju istinitu informaciju i prime k znanju da je to istina, oni možda i dalje neće biti na strani istine, ali će makar bolje razumeti to pitanje. Tako će voditi bolje diskusije kada razgovaraju sa prijateljima ili dok šeruju informacije i potom, nadamo se, da se to tako razvija, imaćemo bolji dijalog. Dakle, mi ne želimo da menjamo mišljenja ljudi, zato što mislim da je to preveliki izazov za 10 fektčekera u SAD. Reč je samo o tome da što više ljudi dobije pravu informaciju i da oni, zatim, donose svoje odluke koristeći prave, umesto pogrešnih informacija.

Na kraju dana, kojim rezultatima ste zadovoljni?

Šta je uspeh za Politifekt? To je dobro pitanje. Mislim da je na nekom nivou, pošto smo mi pre svega sajt, na nekom nivou to je da dopremo do što više ljudi. Mislim da će to uvek biti mera uspeha, da li stižemo do ljudi. Druga stvar za koju mislim da je važna, u širem smislu, jeste da nam ljudi veruju. Mi nismo sajt poput BuzzFeeda ili nekog drugog, koji ima odlično novinarstvo, ali i snimke mačaka. Sve što mi radimo je kao povrće.

Ako imaš deset godina i odeš na večeru, ti želiš sladoled. Želim da kažem da su neki sajtovi kao sladoled… Moja žena ide na sajtove da gleda haljine ili ide na sajt kako bi čitala tračeve o poznatima. Te stvari su kao slatkiši, kao dezert, lako je. Naš posao je [drugačiji], mi govorimo o ozbiljnim političkim pitanjima, ne možemo da prevarimo ljude smešnim fotografijama ili snimcima. To je kao povrće, a pošto većina ljudi ne voli povrće, morate da ih [priče] napravite tako da budu prilično ukusni.

Ljudi moraju da dođu na Politifekt zato što žele dobru informaciju. I zato mislim da je ogroman uspeh kad možemo da uradimo više kako bi nas ljudi videli kao mesto gde mogu da dobiju pouzdanu informaciju.

I na kraju, očigledno je važno to što smo postali deo šireg političkog dijaloga. Mislim da je važno što stranke prepoznaju naš rad i koriste ga, čak iako ga koriste samo kada im ide u prilog.

Kako to radite, kako uspevate da ljudi jedu povrće?

Kao prvo, trudimo se da uvek pišemo za širu publiku, ne pišemo tekstove za političare, ne pišemo za istraživače ili profesore i akademike, i zato radimo naporno kako bismo bili sigurni da pišemo jasno i razumljivo. Druga stvar je to što imamo istinomer (skalu za ocenjivanje, prim.aut), koji je kao nekakv trik, to nije nauka, ali je dobar alat. To je nešto što ljudi žele da vide, kako bi brzo shvatili da li je nešto tačno ili ne, ili je negde između.

Poslednja stvar koja je važna za nas jeste da ne uzimamo sebe preozbiljno. Pod time mislim da mi ne sedimo na vrhu neke planine i izdajemo dekrete šta je tačno, a šta nije tačno… Mi želimo da pomognemo ljudima da razumeju stvari, ali mi nismo vrhovni sudija i toga moramo da budemo svesni. Uvek će biti ljudi koji se neće slagati i to je u redu, a ono što radimo je po svojoj prirodi donekle subjektivno, što znači da je podložno interpretacijama i mislim da moramo i to da razumemo.

Vi ste, ipak, imali i veliki uticaj na politiičare. Da li imate osećaj da su sada malo pažljiviji kada govore, jer su svesni da vi slušate?

Ima ih. Mislim da predsednik [Tramp] nije, ali sigurno ima onih koji su pažljiviji. Znamo da glavni kandidati i političari znaju za nas, svesni su da možemo da ih fektčekujemo i da sa tim predzanjem donose odluke o tome šta će reći i kako će reći. Čuli smo na primer da su neki srećni ako mogu da dobuju poluistinu. Ne žele da dobiju ocenu “Pants on Fire” (ocena za očiglednu neistinu, poput ocene “kratke noge” na Istinomeru), ali neće biti prevelika šteta ako kažu nešto što je poluistina. Dakle, znamo da se to događa. Znamo da političari misle na nas.

Džeb Buš, koji je učestvovao u trci za predsednika, bivši guverner Floride, držao je dugačak govor u Nju Hempširu, gde je govorio o standardima u obrazovanju i usred govora o obrazovanju počeo je da priča o Politifektu, jer je znao da su neke od stvari o kojima govori prilično tačne, ne baš potpuno tačne. A u svojoj glavi je razmišljao – ne mogu da kažem da je Amerika najgora ili najbolja ili tako nešto, morao je da razmisli kako će to reći. I to je dobro. Mislim da bi svi političari trebalo da budu pažljivi u vezi sa tim što govore, zato što to ima nekakav uticaj i ne možete samo da kažete “ja verujem u to, mislim ovo” i da to tako prođe. Mislim da morate da imate činjenice i, iskreno, ako nemate, to ne bi trebalo ni da govorite. Mnogi političari to shvataju i svesni su da smo mi tu. Verujem da je to zaista pozitivan rezultat.

U Srbiji imamo svog Trampa, predsednika Vučića, koji etiketira nezavisne novinare i fektčekere. Razlika je u tome što u SAD postoje stabilne institucije, a ovde to nije slučaj. Imamo i problem sa dobijanjem informacija, pa čak i primere da dobijemo zvanične podatke koji nisu tačni. Kako to proveriti?! Šta je za vas najveći izazov kad tražite podatke, imajući u vidu da je SAD velika zemlja?

Srećni smo što na nacionalnom nivou postoji velika količina podataka koji su javno dostupni i to nam dosta olakašava rad. Veoma je teško proveravati izjave u vezi sa spoljnom politikom, vojskom, zato što dosta toga nije javno. Osim toga, mi smo u Americi, a većina stvari se događa negde drugo, pa to predstavlja veliki izazov.

Ono na šta se oslanjamo, kada nas vlada izneveri, bilo da nam ne daju prave informacije ili nemaju informacije, dakle nije nužno reč o lošoj nameri… Kada se to dogodi, uvek se oslanjamo (na stručnjake), u proteklih deset godina izgradili smo veoma dobru bazu stručnjaka koji su nepristrasni i koji dele našu misiju, a to je pružanje istinitih informacija. Oni nam pomažu da se snađemo u slučajevima kada nema dostupnih podataka.

Za nas je teže kada idemo na niži nivo, kada radimo na lokalu, teže je za pojedine države, gradove, zato što nema mnogo dostupnih podataka. Zato mislim da u tim slučajevima, nekada moramo da kažemo – evo šta mi znamo, ali evo i šta ne znamo i zašto ne znamo. Ne znamo to, zato što nemamo podatke, ne znamo to zato što vlasti nisu htele da nam odgovore, a pitali smo. Mislim da tako možemo da pomognemo našim čitaocima i ljudima koji dolaze na naš sajt da bolje razumeju situaciju a da ne pomisle da smo zlonamerni, već samo kažemo – evo šta pokušavamo da istražimo, možda mislite da možemo da dobijemo odgovor, ali ne možemo i evo zašto.

Za raniju generaciju novinara provera činjenica je bila nešto uobičajeno, deo njihovog posla. Mislim da smo se u nekom trenutku izgubili, prestali to da radimo, zato što smo bili uplašeni, zato što direktori naših korporacija nisu želeli da to radimo, zato što su političari bili previše moćni, šta god. Mislim da ima dosta dobrih ljudi koji kažu – ne, moramo to da radimo. I političari moraju da nam odgovaraju, opet ne u lošem, malicioznom smislu, već na način da to moramo da radimo zarad istine, kako bi ljudi imali najbolje informacije.