Dojčinović: Samo tužilac može tektonski da promeni stvari u Srbiji

Stevan Dojčinović nedavno je dobio jednu od najprestižnijih međunarodnih nagrada za istraživačko novinarstvo u SAD, ali je i deportovan sa aeredroma u Ujedinjenim Arapskim Emiratima, jer je na nekakvoj „crnoj listi“ na koju je stavljen, ne zna se kada, a ni koja ga je vlada na tu listu dodala. Kaže da su i nagrada i „crna lista“ – na neki način potvrda da dobro radi svoj posao. 

Dosta toga znamo o tvojoj deportaciji sa aerodroma u UAE kada je trebalo da prisustvuješ konferenciji UN. Da li u međuvremenu imaš neke nove informacije o toj „crnoj listi“ na kojoj si? 

Ono što znam sigurno je da me je neka druga država staivila na tu „crnu listu“. Navodno je u pitanju neki međunarodni slučaj o meni, o kome malo znam. U suštini, kada sam išao u UAE oni su videli taj međunarodni slučaj i zato su me isterali.

Možeš li da pretpostaviš koji je to međunarodni slučaj?

Tabloidi su pisali da je Rusija, koja me je isterala 2015. godine, napravila taj međunarodni slučaj. I da su me zbog Rusije i sada isterali, može da bude tačno.

Za Moskvu si bio pretnja po nacionalnu bezbednost i javno zdravlje?

Da, da. Evo na zidu je uramljeno pismo od direktora FSB-a, ruske tajne službe u kojem mi kaže „poštovani gospodine Dojčinoviću, isterani ste iz zemlje baš zbog toga što ste pretnja po nacionalnu bezbednost i javno zdravlje“,  što je takođe jedna vrsta medalje. Sad ću uramiti i kada dobijem pismo iz Emirata. Putovao sam u Rusiju pre tog događaja dva puta da držim treninge za istraživačko novinarstvo novinarima i pretpostavljam da sam im zasmetao jer je Rusija zemlja koja ne voli mnogo istraživačko novinarstvo. 

Ne verujem da bilo koja vlast voli istraživako novinarstvo, samo je pitanje sistema…

Tako je. Niko ne voli istraživačko novinarstvo, ali opet mora da postoji neki normalni odnos, ne treba država da istraživačko novinarstvo tretira kao neprijatelja države, to je u suštini problem.

Da li se naše vlasti trude da saznaju šta se tu desilo i ko te je stavio na „crnu listu“. Ministar spoljnih poslova je tada, kada ti Rusija nije dozvolila da uđeš u zemlju, rekao da je sramota i pitati Ruse tako nešto i da on to ne može.

Tako sam i sada mislio da će biti, ali da bih bio fer moram da kažem da sam pre par dana imao razgovor sa jednom ženom iz našeg konzularnog odeljenja tamo i to je bio poprilično dobar razgovor. Dugo smo razgovarali i dao sam sve informacije koje je tražila. Delovalo mi je da će stvarno da se potrudi da nešto sazna. Rekla je da je na vezi sa ljudima iz Emirata i da će se stvarno potruditi da ih pritisne da nam daju tačan odgovor i da imamo napismeno šta se stvarno desilo, i odakle ja na toj listi, ko me je stavio, tako da mi je stvarno delovala da će se potruditi, ali videćemo.

INTERVJU SA STEVANOM DOJČINOVIĆEM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Zaparalo mi je uši kada si rekao u jednom intervjuu, posle tog događaja, da si pozvao organizatore konferencije sa aerodroma, ali da ti nije palo na pamet da pozoveš ambasadora, ne zato što imaš nešto protiv ambasadora, nego da ti prosto on nije pao na pamet, jer nekako ne računaš na tu vrstu pomoći.

Nažalost, ali misim da se mnogi ljudi tako osećaju u Srbiji. Nekako je osećaj da ova država, ovaj sistem ne želi da me štiti i brani, naprotiv. Toliko smo se puta žalili, jer su nam stizale pretnje, policiji, tužilaštvu, obijali su stanove našim novinarkama, nijednom se nije desilo da je država nešto uradila po tim pitanjima. Uopšte ne vidim svoju državu kao nekog zaštitnika i kada sam se našao na tom aerodromu razmišljajući ko može da mi pomogne ni na kraj pameti mi nije bilo da pozovem ambasadora. 

Da li tu ti ne računaš na državu ili država ne računa na tebe?

Mislim da oni računaju na nas kao na njihove neprijatlje i mislim da je to potpuno jasno, a mi ne računamo na njih da će da nam pomognu, iako im je posao da nam pomognu. 

Ako si im ti neprijatelj, šta su oni tebi?

Mi imamo poprilično hladan odnos prema njima, u poziciji smo da tražimo informacije od države, koje bi trebalo da nam daju, po zakonu i pri tome ja sam građanin ove zemlje. Ja sam išao kao građanin ove zemlje tamo i valjda treba da mi pomognu, ne samo kao novinaru. Tek kada sam se vratio u Srbiju, neko od novinara me je pitao da li sam pozvao ambasadora, tek mi je tada bukvalno, prvi put, na um palo da sam možda mogao da pozovem ambasadu. Ali, prošli put sam u Rusiji to pokušavao, obraćao sam se Ministarstvu spoljnih poslova, ništa mi nisu pomogli tako da mi definitivno nije palo na pamet i ne mislim da bi nešto mnogo promenilo i da sam pozvao. Opet taj događaj su organizovale Ujedinjene nacije, tako da sam pozvao organizatore i u svakom slučaju mislim da su bili uticajniji i u poziciji da mi više pomognu nego da sam ambasadora zvao.

Koliko je taj tvoj odnos prema državi malo ambivalentan. S jedne strane, ne računaš na njih da bi mogli da ti pomognu, a sa druge znam da vodiš postupak preko ombudsmana protiv BIA-e i tu računaš na državu i institucije?

Nije, jer sam postupak pokrenuo u periodu kada je Saša Janković bio ombudsman i smatrao sam da je on neko ko radi svoj posao. To je bio period kada su regulatorna tela još radila, tu je bio Šabić, čak i Agencija za borbu protiv korupcije je fino radila. Da, žalio sam se, jer sam se oslonio na to da neko ko jeste u sistemu, ali dobro radi posao može taj slučaj da istera do kraja. Sa druge strane, taj postupak traje godinama zato što BIA ne želi da dostavi ombudsmanu neke osnovne podatke, na osnovu kojih može da donese neki svoj zaključak.

Realno, da li si stvarno očekivao da će BIA na koju sumnjaš da te je pratila, prisluškivala, dostavljala tabloidima fotografije iz tvog privatnog života da dostavi te podatke ombudsmanu?

Sve probam jednom i to mi je test. Pre nekoliko godina smo samo jednom podneli krivičnu prijavu za pretnje da proverimo i naravno ništa nije urađeno. Tužilaštvo nije odreagovalo protiv ljudi koji su nam otvoreno pretili sa svojih Fejsbuk profila, iako imamo njihove slike. Slika je jedan jako lak policijski posao i tužilački. Nakon toga i dalje su nam stizale pretnje i više nismo ni prijavljivali. Tako da uvek bar jednom dam šansu sistemu da nešto uradi i zato sam išao kod ombudsmana da pokušam nešto, ali jasno je da neću uspeti.

Na kraju smo ove godine i ti si je već označio kao godinu afera. Ja sam u najavi rekla da može da bude i godina istraživačkih novinara.

Dosta kolega me je prekorilo što koristim izraz afera, jer navodno afera je nešto što kreiraju tabloidi, a mi novinari pravimo istraživačke priče. Ono što čini te događaje nije samo priča, već i reakcija države i građana.  Lingvistički ne znam da li je u redu, ali mislim i da je izraz afera OK i možda su nam taj izraz kidnapovali tabloidi.

U ovoj godini smo imali poplavu različitih otkrića u kontekstu korupcije, zloupotrebe, kriminala. Tu je „Krušik“, „Jovanjica“, KRIK je objavio  transkripte prisluškivanih razgovora Radulovića, Šarića, Lazarevića, koje je sud odstranio iz postupka. Da li se može reći da je ovo godina ohrabrivanja ljudi iznutra, izvora iz institucija da dostavljaju informacije istraživačkim novinarima?

U suštini, mislim da je sledeća godina ključna, jer  ćemo tada da vidimo na čemu smo. Neki jaki hrabri ljudi, poput Obradovića, izašli su u javnost i rizikovali dosta, imamo mnogo istraživačkih priča ove godine koje dokazuju korupciju do poslednjeg dokaza i sledeća godina će u suštini biti ključna, da vidimo da li će se  u ovoj atmosferi, koja je kreirana priključiti i drugi….

Govoriš o izvorima ili istraživačkim novinarima?

Govorim o izvorima. Nama treba više uzbunjivača zato što su ljudi na vlasti postali vispreni u načinima na koje prikrivaju svoja dela. Jako teško dolazimo  do priča za koje su nam potrebne potvrde u javnim dokumentima. Nama treba sve više uzbunjivača koji negde rade i koji mogu da iskopaju stvari, ali sa druge strane, nadam se da će bar neki ljudi, koji rade u ovom sistemu, da budu ohrabreni da urade nešto. Ima dobrih ljudi u policiji i nekim drugim institucijama, tako da se nadam da će se na neki način i neki od njih ohrabriti da urade neki potez.

Šta je prelomilo, po tebi, da se oni ipak ohrabre više ove godine nego prethodnih?

Jednostavno, atmosfera koje se gradi, tako da to ide lančano. Prvo imate neke hrabre novinare, koji otkriju neku priču, pa onda imate uzbunjivača koji je još žrtva cele te stvari, tako da mislim da se to lančano gradi. Ne smemo da dozvolimo da se taj lanac preseče, jer onda gubimo sve to što je građeno na bazi te pozitivne energije. U „Jovanjici“ se desilo to hapšenje,  praktično kao veliki eksces, ali govori da postoje tu neki policajci koji su izveli, rekao bih, zabranjeno hapšenje. Dakle, neki ljudi se ohrabruju i uključuju.

Da li to što kažeš gradiš na iskustvu koje imaš kao novinar koji se bavi istraživačkim poslom i mnogo komunicira sa tim ljudima?

Da, da, baš zato i pričam. Sve više nam se javljaju ljudi da nam prijavljuju priče. To nisu obični građani, nego ljudi iz samih institucija. Jednostavno svakodnevno u radu vidim to da se ljudi više ohrabruju ove godine, bukvalno vidim iz svog rada, imamo više priča na kojima radimo sad, nego što smo imali prošle godine. Tako da neki pozitivni talas ide i mislim da će baš početak sledeće godine da odredi u kom pravcu će se nastaviti. 

Šta bi moglo da prekine taj lanac?

Jako je važno da će biti izbora i rezultat izbora će biti značajan. Iz ugla istraživačkih novinara najviše nas razočara kada posle svog našeg  truda i rada da otkrijemo priče, vidimo šta narod misli. To je ono što vas u suštini najviše pogodi. Ljudi misle da se mi, kao istraživački novinari brinemo da li će neko nas da uhapsi posle naše priče, ali mene mnogo više interesuje šta čitaoci misle. Najviše vas razočara kada jednostavno vidite da neke stvari, koje ste objavili, ljudi ne vide kao značajne i imaju  popriličnu toleranciju prema korupciji i kriminalu u ovom društvu. Mnogo se olako prihvataju neke stvari i to jeste dosta mučno.

Možda je to način da ljudi prežive?

Ne znam da li je da prežive, ali na primer, kada idem po slavama ili se vozim taksijem, čujem razgovore koji me obeshrabre, zato što vidim da ljudi olako prelaze preko nekih veoma šokantnih i problematičnih stvari. 

Na primer?

U našem društvu se kriminal sam po sebi poprilično lagano doživljava, a  mi smo još društvo u kome imamo ljude iz vrha vlasti koji se druže, sede i bliski su sa kriminalcima.

Pomenuo si svojevremeno ministra Lončara kao metaforu tog spoja politike, kriminala i korupcije.

Da, on je definitivno ikona toga na neki način i zanimljivo je koliko je nedodirljiv.  Jasno je da ne postoji ništa što može da se otkrije o njemu i što će bar malo da ga uzdrma. On je osoba koja ima jako veliku moć unutar ove Vlade, koja očigledno ne proističe samo iz Aleksandra Vučića. On je jedini lik, koji posle ovih priča koje smo objavili, nije odmah pobegao pod Vučićev šinjel da se sakrije, kao što čine svi ostali iz Vlade, koji odmah kažu  kako je sve to napad na Vučića. On se sam obračunavao sa nama na konferencijama za medije i deluje kao neko ko ima mnogo veća leđa i sa neke druge strane i mimo samog predsednika.

Da li je tebi jasno zašto je to tako?

Nije do kraja, jer koliko god smo pisali o njemu, a dosta smo otkrili stvari, za mene je taj čovek još uvek enigma. Ja ne znam tačno na kojim pozicijama moći on stoji, jer to je čovek koji je kao neko raskršće koje povezuje službe bezbednosti. On je jako blizak sa tim službama i ima prijatelje i kumove u BIA, jedan je bivši  šef BIA, ima sada tamo jako uticajnog prijatelja. Znači, on je jako blizak sa tim službama bezbednosti, a sa druge strane jako je blizak kriminalu. Svima je jasno koliko je bio povezan sa zemunskim klanom, ali interesantno da je njegova supruga imala jake veze sa Šarićevim kartelom. Bivši načelnik UKP-a je to otkrio, tako da je u njemu raskršće tog bezbednosnog sektora i sektora kriminala, čovek je u vrhu vlasti i još uvek je enigma koja nije do kraja raspetljana.

Ključno je tu tužilaštvo i sam si o tome govorio da bi posle Aleksandra Obradovića, trebalo da dobijemo i nekog heroja u tužilaštvu.

To je ključno. Ali nije moguće da sledeće godine dobijemo neku našu Lauru Koveši. Ceo problem je što je  tužilac u Srbiji – bog, kada bi radio svoj posao. Pričam o Zagorki Dolovac, ona ima tu moć, skoro veću od predsednika i to je problem. Ona je zakonski ovlašćena tako da bude glavna. Ali ona ne radi ništa, to je neverovatno. Sa druge strane tužilaštvo je jako hijerarhijski ustrojeno tako da je ona šef svim tužilaštvima. Teško da će se tu u sredini pojaviti neki tužilac koji će nešto da radi. Nažalost, mora da krene od vrha i dok je ona tu ne postoji ta šansa. Gledam ove pritiske oko REM, RTS… Mnogo bi logičnije bilo da se fokus, umesto na medije, mnogo više stavlja na tužioca. Mnogo bi se veća promena u zemlji desila da su opozicija i kritička javnost tražili da se tužilac promeni. Tužilac je jedina osoba koja može da napravi tektonski poremećaj u zemlji i promeni stvari.

Kada pričaš sa ljudima iz institucija – izvorima, da li možeš da pretpostaviš koji su njihovi motivi da sada dostavljaju informacije više nego ranije?

Imali smo mi različite izvore. Oni ne moraju nužno da budu pozitivci, mogu da budu i kriminalci, ali ono što je jako zanimljivo je da su ove godine izvori sve više ljudi sa potpuno čistim pričama. Sve više ljudi se javlja iz moralnih razloga, poput Obradovića. To nisu ljudi koji imaju neke kombinacije, koji hoće da vam dostave podatke da bi nekog srušili ili završili neki svoj posao. Javljaju se ljudi koji su  bukvalno u teorijskom smislu izvora ili uzbunjivača najčistiji. Ne mogu da trpe nepravdu koju vide u svom okruženju. Zato kažem da je to jedan dobar signal i nekako u svemu u čemu živimo jedan lep način da se završi ova godina. Ja to tako vidim, možda zbog posla kojim se bavim, ali to je dobro i mislim da će sve više ljudi želeti da se otvori i bilo bi šteta da se to prekine. 

Dosta si govorio u javnosti o tome kako žive istraživački novinari u Srbiji. Suočio si se raznim problemima od napada tabloida do službi, ali  gde je granica između lične paranoje i stvarnosti?

Prvo, mislim da je paranoja uvek dobra, kada se bavite ovim poslom, čak i ako malo preterujete, nije loše. Mislim da je veći problem u Srbiji što veliki broj novinara ne brine toliko za bezbednost. To je veći problem. Dobro je biti paranoičan, ali stvari o kojima pričamo više nisu u domenu paranoje jer smo te stvari dokazali. Verovali smo da smo pod nadzorom BIA, ne samo mi, tu su i kolege iz drugih redakcija i to smo na neki način i potvrdili. 

Da li nas sada BIA sluša?

Najverovatnije. Problem je u tome što dok nemate svoju nekretninu  ne možete do kraja da se obezbedite i vrlo lako mogu se nalaziti bubice gore i dole. Nemam dokaze za ove kancelarije, ali imam za prethodne, koje su bile sa bubicama. Zato je imao „Informer“ one razgovore, koji su vođeni u kancelariji i koje je pustio još  2016. godine. Sve ovo dosta dugo traje, viđamo ljude koji nas prate, BIA dosta informacija dobije tako što sedi za susednim stolom, to smo videli i u slučaju nekih naših kolega. Mi u KRIK-u smo poradili na našoj komunikaciji i malo je teže da nas uhvate preko telefona, jer koristimo bezbednosne softvere, ali fizički u okruženju smo ranjivi. Teško je zaštititi se od države. Kada država krene na vas nikada ne možete da se zaštite do kraja, jer ona ima neverovatne resurse, druga bi stvar bila da je reč o nekim privatnicima. Ovo je sve ipak bizarno, ne bi novinari smeli da se prisluškuju na takav način. Ja se nadam da će se jednog dana to otvoriti i zato sam pokrenuo kod ombudsmana  taj postupak u kome je trebalo da se vidi da li je Viši sud odobrio prisluškivanje i praćenje, jer ne može Viši sud da potpisuje sve što mu stigne iz BIA. Praktično ne postoji nikakav razlog da se novinari prisluškuju, osim ako ne učestvuju nekoj baš ozbiljnoj priči koja narušava nacionalnu bezbednost u saradnji sa teroristima. 

Kažeš da novinari nemaju bezbednosnu kulturu, ali u suprotnom bismo živeli na način da kada god uđemo u svoju kuću ili redakciju  prvo pazimo šta pričamo.

Živite sa tim, prilagodite se. Neću da diskutujem o nekim ozbiljnim pričama u kancelariji. Kada novinar sazna nešto bitno, pozove me i onda idemo vani da pričamo. Nikad ne nosimo telefon sa sobom, jer je on najveći teret koji imate, ali prilagodite se tome. Kada smo bili mlađi, pre pet godina, mislili smo da možemo da se borimo protiv toga, a sada jednostavno naučite da živite sa tim i da radite.

Profesionalni život je najveći deo tvog života ali svakako nisi pod reflektorima kada odeš kući.

Isključite dosta stvari, nažalost, iz privatnog života.

Kada uđeš u taj svoj privatni život, kada se sretneš sa sobom u njemu, šta sebi kažeš? 

Problem je u tome što zbog posla morate da prihvatite ograničenja u privatnom životu. To je već poprilično stresno i naporno. Stalno imate u glavi upaljene crvene lampice. Jako je naporno kada ne možete da izađete sa svojim drugarima da pijete negde i jer vam je konstantno u glavi poruka „pazi kako se ponašaš, nemoj da pričaš mnogo“. Ta crvena lampica vas stalno drži na oprezu. A onda postaje iznurujuće, jer traje godinama. Praktično, ako svaki dan živite pod nekom pažnjom i u nekoj napetosti koju ne možete da isključite čak ni kada odete sa posla, to posle nekog vremena krene da vam pravi probleme. Ja zbog stresa imam psorijazu na noktima. Neki novinari bolje podnesu ta stanja, neki teže, ali  niko se ovde ne bavi time. Mislim da smo na nivou kada nam je potrebno neko ozbiljno savetovalište za novinare. Ja sam video kako to izgleda. Imamo dve naše novinarke kojima su stanove obili. To je bio jedan ogroman šok, ali taj šok ima produženo dejstvo. Ima novinara koji izveštavaju iz ratnih zona, pa se onda vrate kući. A ovo u čemu mi živimo je kao da vam kaplje sa plafona, svakog dana, pet, šest godina i te male doze kapljica, jedna po jedna, polako, kako prolaze godine, postaju voda u kojoj na kraju počnete da se davite. Mene spasava to što, u okviru posla, dosta putujem. To je jedini način da se isključim. Nedavno, kada sam dobio tu nagradu u Americi, uzeo sam nedelju dana slobodno. U ovoj godini to je bila jedna jedina nedelja u kojoj sam mogao da se isključim i odmorim. Ali vratio sam se u Srbiju i tu sam uvek pod nekom tenzijom. 

Razumem da je to lična odluka sa kojima živiš i pretpostavljam da si miran sa njom, ali pitanje je samo da li to vredi ili ne?

U suštini mislim da vredi, zato što imate neki luksuz koji u Srbiji retko ko može da priušti, a to je da  niste deo ovog sistema. Taj sistem ili neke privatne firme ljude drže pod stalnim pritiskom. Zamislite direktore u javnim preduzećima koji  rade za partiju na vlasti i koji moraju da čine neke jako ružne ustupke i koji ne smeju ništa javno da pričaju, koji su cenzurisani. Ili novinari u velikim medijima gde su  cenzurisani… Tako da je ovo, opet, luksuz… 

… da te pritiska samo BIA, organizovani kriminal. Ti stvarno živiš u luksuzu…

Ali, sa druge strane, luksuz je stvarno da možete da uradite priču od početka do kraja bez ikog da vam to uređuje na način da vas pritiska šta smete, a šta ne da objavite. Sem toga, javno možete da kažete šta želite. U ovim okolnostima je to  luksuz. Ali, svaki luksuz mora da se plati i nažalost cena je baš velika. Međutim, dobra je stvar što je ovaj posao samonagrađujući, jer vas čini neverovatno zadovoljnim kada dođete do nekog dokumenta, poput ovih razgovora Radulovića, Lazarevića, Šarića koje smo objavili. To je bio fenomenalan trenutak kada smo došli do njih.

U Srbiji ima dosta istraživačkih novinara i kredibilnih istraživačkih redakcija. Čini mi se najviše ih u regionu ima u Srbiji. Ako govorimo o ovoj godini, na njenom kraju, moj je utisak da su ove godine istraživački novinari preuzeli posao novinara koji rade vesti i izveštavaju. Istraživački novinari nam donose najvažnije vesti, odnosno dnevne vesti stižu iz istraživačkih redakcija. Nekako i to situaciju čini „neregularnom“, zar ne?

Definitivno. Ali, mi imamo najbolje istraživačko novinarstvo u istočnoj Evropi. To je činjenica i to je neverovatno razvijeno baš u Srbiji. I iz tog razloga, zbog toliko kvalitetnih ljudi, bukvalno smo krenuli da proizvodimo i vesti. Istraživački novinari su počeli da prave vesti, ali zato što drugi mediji to ne rade, mislim na ove mejnstrim medije. Oni su odustali od toga, tako da mi evo sad pratimo sve ove afere. Na primer, slučaj „Krušik“ i mi sad pratimo praktično kroz vesti. Sem N1 i nekolicine drugih medija, ostali mediji su praktično odustali od informative, od svega. Ali ono što me je najviše obradovalo je da sledeći vikend radimo dvodnevnu školu istraživačkog novinarstva za studente i prijavilo nam se blizu 70 ljudi i kada smo pročitali te prijave i motivaciona pisma ja sam bio potpuno oduševljen. To su mladi ljudi, druga godina fakulteta. Ne brinem da će da stigne još mnogo dobrih novinara istraživača u budućnosti,  ali ne može sve da bude na istraživačkim novinarima. Suština je ta da mi moramo da imamo neke mejnstrim, velike medije koji će da prenose ono što radimo. Na primer, 2012. godine kada sam bio u Americi radio sam mesec dana u jednom od najpoznatijih istraživačkih portala. U to vreme on nije imao više od milion čitalaca, što je za Ameriku malo i zavisio je od toga „New York Times“ i „Washington Post“ koji su prenosili njihova istraživanja. Tako da je ovo sve lepo i super, imamo dosta dobrih novinara koji otkrivaju priče, radimo i vesti, ali jednostavno ono što nam fali je neki baš veliki mejnstrim medij, da to prenosi, bez toga ne može. 

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović