Gordi: Vučiću, Janši i Orbanu biće teže bez podrške Vašingtona

Da li je „slobodni svet“ Bajdenovom pobedom ponovo dobio svog lidera?

Ne znam koliko je on spreman da bude lider slobodnog sveta, ali rekao bih da su uklonili veliki problem – čoveka koji je bio nespreman, nesposoban i u ideološkom smislu protiv toga da uopšte postoji slobodan svet.

A da li taj slobodan svet danas uopšte postoji na način na koji ga mi zamišljamo, ili kakav je bio nekada?

Mislim da treba naznačiti da iste društvene podele postoje u Americi kao i u evropskim zemljama, kao i na Balkanu. Veliki je jaz između ruralnog i urbanog stanovništva, postoji jaz između onih koji prihvataju modernizaciju i onih koji strahuju od modernizacije. U Americi je dodatni problem – to moram da naglasim – rasizam. Rasizam je problem kroz celu američku istoriju. Postojao je i pre 300 godina, postoji i danas. Povremeno se stavi pod kontrolu, kao recimo 1960-ih godina sa pokretom za građanska prava, ali rasizam nikada nije pobeđen. Sada je taj duh izašao ponovo iz boce i biće ga teško vratiti u nju.

Ali paradoks je da s jedne strane postoji rasizam i vidljiv je, a s druge Amerika bira za svoje lidere ljude drugačije boje kože.

Nije paradoks, nego je znak velike podele društva. Veliki broj ljudi prihvata različitost i promene u društvenom poretku, jednakost u društvu, ali isto tako veliki broj to odbacuje. Čak su napravili taj pokret otpora jednakosti, naročito na jugu Amerike, ali ne samo tamo, i napravili su i paralelni sistem školstva – njihova deca ne idu u škole zajedno s decom iz drugih etničkih grupa – a sve su to opravdali religijom. To je postao dosta jak pokret, jači nego što su ljudi očekivali da će biti.

INTERVJU SA ERIKOM GORDIJEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Ima tu još jedna indikativna stvar. Kada su birači 2016. glasali za Trampa, glasali su za promenu jer im se nije svidela dotadašnja politika, a danas je još više birača glasalo za njega jer im se dopalo to što je radio četiri godine?

Mislim da se preveliki značaj daje konačnom rezultatu. Ako gledamo rezultat od pre četiri godine i ovogodišnji rezultat, slični su. Jeste veliki broj ljudi glasao za Trampa, ali još veći broj je glasao za protivnika, i to oba puta. Razlika je u tome gde se nalaze ti birači, ali to jeste glavni problem s kojim se suočavamo – da niko nije odneo odlučnu pobedu, nego je društvo podeljeno i to, izgleda, otprilike na pola.

Profesorka Radina Vučetić, koja je ekspertkinja za američku istoriju i politiku, smatra, recimo, da odlazak Trampa sa čela Amerike ne znači odlazak „trampizma“, niti njegov nestanak sa javne scene. Kakav je vaš utisak?

Nije nemoguće, ali ne znam koliko on na ličnom nivou ima takav kapacitet. Podjednako je moguće da završi i u nekom zatvoru. Ali ne znam da li ima smisla pričati o „trampizmu”, jer nije on smislio ništa što je novo. Pre bih rekao da je on posledica urušenog sistema, odnosno posledica sistema u kojem se demokratija praktikuje u nedemokratskim uslovima. To je postpolitički sistem, u kome je veliki broj odluka koje se tiču života običnih građana stavljen izvan konteksta demokratske politike.

Ali jeste zanimljivo pitanje – da li se Amerika odlaskom Trampa rešila svog populiste, odnosno da li republikanci treba da daju odgovor na to pitanje?

Bilo bi dobro da republikanci daju odgovor na to pitanje. Bilo je populističkih pokreta u Americi, kao i u drugim zemljama, poslednjih sto i nešto godina – to nije ništa novo i nije populizam kao takav nestao. Rekao bih da je moguće da je Amerika imala veliku sreću jer je Tramp nesposoban, lenj, neznalica i nije uspeo da učini sve što je imao na umu. Sledeći populista će možda biti iskusniji, pametniji i vredniji, pa će uraditi više opasnih stvari.

Ako napravimo paralelu s evropskim populistima, da li će mera njihove dugoročnosti posle Trampovog pada zavisiti od toga koliko su kompetentni da se nose, na primer, s ekonomskom krizom ili krizom zdravlja?

Verovatno će to uticati, kao što će uticati i to koliko kontrolišu sistem, jer evropski populisti su došli iz samog centra sistema. Oni nisu ljudi koji su došli spolja, kao što je to donekle bio Tramp. Međutim, mislim da su Janša, Vučić, Orban i ostali svesni da će im biti mnogo teže bez one potpore koju su dobijali iz Vašingtona.

Dakle, novi predsednik SAD je rekao da mu je jedan od prioriteta, pored klimatskih promena i pandemije, i demokratija, odnosno činjenica da se svet u međuvremenu autokratizovao. U kojoj meri će to uticati na smanjenje autokratskih tendencija?

Još uvek ostaje otvoreno pitanje koliko će moći da utiče na tu situaciju. To zavisi od toga koliku će potporu imati u Kongresu, a naročito u Senatu, gde se još uvek ne zna ko će formirati većinu. Bajden je, za razliku od Trampa, čovek sa iskustvom i znanjem, ali ne bih rekao da je čovek sa vizijom – njegov svetonazor je uglavnom iz vremena hladnog rata. Ostaje da vidimo koliko će biti otvoren za sugestije za nekakvu novu spoljnu politiku koja će stvarno unaprediti demokratiju u svetu.

U Srbiji se otpor prema Bajdenu bazira na njegovoj ulozi u ratovima devedesetih, potom i u kosovskoj priči. Da li mi tog Bajdena sada dobijamo u novim okolnostima?

Ne znam da li postoji novi Bajden, ali postoji novo vreme. Uslovi nisu isti. Tada se vodio rat i naravno da su neki njegovi stavovi iz 1990-ih bili dovedeni u pitanje, naročito u Srbiji među određenim ljudima, ali osnova toga je bila da je američka država uspostavila kao princip spoljne politike brigu o ljudskim pravima, uključujući i korišćenje sile za zaštitu građana u vreme krize. Dosta je toga postalo kontroverzno. Taj princip humanitarne intervencije, a mogli bismo reći da je humanitarna intervencija na Kosovu prvi veliki primer toga, za mnoge ljude u Vašingtonu je primer uspeha. Naravno, o tome možemo diskutovati, naročito posle kasnijih avantura u Libiji i Siriji. Ali, videćemo da li će se u novoj administraciji držati i dalje tog principa, ili će ga menjati.

Kakav je vaš lični osećaj u tom kontekstu?

Nadam se da hoće, mada treba upozoriti da je američka spoljna politika veoma stabilna, bez obzira na to ko je predsednik ili koja je stranka na vlasti. Jedini predsednik koji je pokušao to da promeni je bio Karter 1970-ih godina, ali i on je odustao jer je morao – zbog sovjetske invazije na Avganistan. Moguće je da je sada prilika, pošto je Stejt Department, odnosno ministarstvo spoljnih poslova Amerike, upražnjeno za vreme Trampa jer su ljudi davali otkaze govoreći da ne mogu da rade sa takvom administracijom. To znači da će Bajden morati ponovo da konstruiše nekakve aparate u Stejt Departmentu i nije nemoguće da će to raditi sa vizijom i sa novom generacijom. Ne kažem da je mnogo verovatno, ali nije nemoguće.

Postizborni tok u Americi je više nego zanimljiv. Tramp osporava rezultate izbora, sudovi su uključeni… Da li vam je ikad palo na pamet da posumnjate u poštenje tih izbora?

Treba sumnju u sistem razumeti kao strateški potez. To sada koriste republikanci i mislim da računaju na to da poljuljaju poverenje ljudi u sistem, da građani izgube veru u fer i demokratske izbore, te da posledica bude da ubuduće na njima ne glasaju, što bi proizvelo pobedu republikanaca. To je opasna igra. Problema sa izborima generalno svakako da ima: prvo, jer je sistem izgrađen za uslove 19. veka i stvarno je neefikasan i podložan zloupotrebi. Ali ono što sam video do sada u kontekstu ovih izbora, ma koliko Tramp i ljudi oko njega kažu da su pokradeni, niko nije izašao sa dokazima da je to tako.

Bajden je najavio popravljanje savezništva sa EU. Iz perspektive Evrope posmatrano, u kojoj meri snaga EU zavisi i od savezništva sa SAD?

Ipak su u pitanju najveći partneri na svetu, važno je to savezništvo. Ali za vreme Trampa je Evropska unija bila suočena sa novom situacijom. Navikla je da Amerika preuzima vodeću ulogu u svetskoj politici, a onda odjednom to nije bio slučaj. Na početku su bili zbunjeni i izgubljeni, ali su videli, tokom ove četiri godine, da mogu kako-tako da funkcionišu i bez Amerike. Verovatno će se to savezništvo i partnerstvo između Amerike i Evrope obnoviti, ali bih rekao da se može očekivati više koordinacije, a manje toga da Amerika stalno preuzima vodeću ulogu. Mislim da je Amerika za vreme ove administracije izgubila vodeću ulogu.

Pa to je pitanje – da li će Amerika povratiti vodeću ulogu?

Zemlja jeste oslabljena, ali je još uvek najveća zver u sobi. Ako su krize proteklih godina nešto pokazale, to je koliko je važna ta koordinacija.

EU je poslednjih godina počela da brine zbog trećih igrača na Balkanu – Rusije i Kine, ali i SAD. Da li će Amerika prestati da bude treći igrač na Balkanu za EU pod Bajdenom?

Ne može se očekivati da će Amerika voditi samostalnu politiku, kao što je vodila u pregovorima između Srbije i Kosova, ali mislim da ćemo test za to imati ne toliko u vezi sa Kosovom, već u vezi sa Bosnom. Sada se govori o nekakvoj reviziji sporazuma iz Dejtona, naročito reviziji Ustava iz Dejtonskog sporazuma. Još ne znamo koji akteri imaju kakve planove u tome, ali to će biti veliki test.

Postavlja se pitanje šta će se dešavati sa Republikom Srpskom, koja je Putinov igrač u Bosni.

Mislim da tu nema velike misterije – Dodik će, kao i uvek, da se ponaša kao Dodik.

Govorili smo ranije o populistima i rekli ste da je Tramp vansistemski čovek, koji je upao u sistem, a da su populisti po Evropi, uključujući i Srbiju, sistemski ljudi. Da li su ovi sistemski populisti snažniji od onog antisistemskog?

Ja mislim da jesu, jer su uspostavili kontrolu nad sistemom. Imaju čitavu neformalnu mrežu, gde pripadnost političkoj stranci uređuje i pristup poslovima i socijalnim beneficijama. Ako izbori u Americi predstavljaju uspeh, onda je to uspeh sistema protiv populizma, a ne vidim da u državama jugoistočne Evrope postoji sistem koji je nezavistan od populista.

Ako Bajdenu postanu bitne teme autokratija, ljudska prava, ako on u saradnji sa Evropom bude insistirao na tome, da li Evropa može snažnije da se suprostavi populistima?

Rekao bih da je jedan od uslova kakvu će podršku dobiti od Amerike za takvu politiku, ali drugi uslov još nije ispunjen, a to je da na evropskim parlamentarnim izborima svoju većinu izgubi Evropska narodna partija (EPP).

Rekli ste više puta kako Evropa toleriše Vučića zbog Kosova. Da li mislite da će eventualna promena klime iz Amerike primorati i Evropu da prestane da ga toleriše na način na koji je to činila do sada?

Pre će pokušati da izvrši pritisak na Vučića, nego da od njega digne ruke, zato što ne postoji jasna alternativa i zato što Evropa, kao i uvek, strahuje od promene. Glavni princip im je, na žalost, stabilnost. Uvek kada treba da biraju između demokratije i stabilnosti, biraju stabilnost.

Mislite da će i dalje to biti ključna potka Evrope prema Balkanu – stabilnost?

Biće, sve dok neko ne izađe sa jasnim programom za unapređivanje demokratije u regionu, što podrazumeva i unapređivanje demokratije u Evropi.

Postoji dilema zbog podrške Vučića Trampu – da li ona može da ima reperkusije po Srbiju u kontekstu Bajdenove pobede, ili američkog predsednika baš briga šta o njemu misli lider neke zemlje sa par miliona stanovnika?

Ako neko u regionu bude doživeo posledice zbog podrške Trampu, to će biti Janez Janša, a ne Vučić. Mislim da Vučić očekuje pritisak iz drugih razloga. Prvo, Bajden će hteti da ubrza pregovore sa Kosovom. Od toga zavisi, naravno, kakvu će Vladu Kosovo dobiti posle sledećih izbora.

Pritisak na Vučića će ići u pravcu međusobnog priznanja?

Konačan cilj američke politike jeste međusobno priznavanje Srbije i Kosova, ali mislim da su svi svesni da će do toga teško doći. Bajden je po prirodi čovek kompromisa i ako nađe nekakvo usputno rešenje, onda će to verovatno prihvatiti. Želim da kažem da postoji još jedan izvor pritiska na Vučića koji je povezan sa Bosnom. Bajden ima tu vezu sa Bosnom i biće veliki pritisak da se uspostavi jasan odnos prema zločinima iz 1990-ih godina.

Sada se otvaraju zločini OVK, i to na neki način obavezuje i Srbiju u kontekstu zločina u Bosni i na Kosovu.

Bilo bi dobro da sve države izađu sa zajedničkom deklaracijom u isto vreme – u najboljem slučaju, da udruže snage pa da konačno formiraju taj Rekom.

Posle predsedničkih izbora 2017. rekli ste u intervjuu za Radio slobodna Evropa da Srbiju vidite kao malu klijentelističku državu koja će na jedan bedan način zavisiti od stranih ulagača. Da li 2020. godine mislite da je Srbija na putu da ostvari tu vašu prognozu?

Mora da sam tada bio umoran i pijan, jer ja nisam pesimističan po prirodi. Situacija nije bolja što se tiče demokratije, nije bolja u ekonomskom smislu, niti je bolja u odnosu sa Evropom ili sa susednim državama. Otprilike je sve isto. Ono što je možda promenjeno je to da Srbija, kao i ostale države u regionu, sve manje zavisi od Evrope – imaju drugačije mogućnosti pred sobom. Ne bih rekao da su to bolje mogućnosti, ali postoje.

Mislite na Rusiju i Kinu?

Na primer.

Vratimo se SAD na samom kraju – da li mislite da je Vašingtonski sporazum nešto što ima budućnost?

Ipak su oborili jednu legitimnu vladu da bi došli do ovog sporazuma. Ali jako su malo njim dobili. To zapravo uopšte i nije sporazum, nego su dva pisma – u diplomatiji bi se to zvalo „pismo o namerama”. Ono što je pozitivno je da su vlade Srbije i Kosova stale iza toga da će nastaviti sa pregovorima. Od ostalog dela tog sporazuma mislim da neće mnogo ostati.

Naslovna fotografija: Print screen YouTube/ N1