Ilić: Biće senka nad parlamentom, jer nisu svi priznali legitimitet izbora 

Ovako je Vujo Ilić iz „Crte” odgovorio na pitanje šta je zapravo neizvesno na ovim izborima i u kojoj meri je gospođa Macura u pravu kada kaže da rezultat izbora nije izvestan. Ilić, koji je politikolog, precizira da možda „ima neizvesnosti u poštovanju pravila i regularnosti glasanja“, ali da „u pogledu ishoda izbora neizvesnosti nema“: „Svi građani koji prate istraživanja javnog mnjenja znaju ono što i znam i ja – da postoji dominantna podrška jednoj političkoj partiji i da je naš partijski sistem – sistem sa dominantnom partijom, te je eventualna neizvesnost u tome koja će od manjih lista ući u skupštinu.“

Kako vam se čini Vučićeva ocena o „najčistijoj kampanji do sada”?

Dosta je teško odgovoriti. Poslednjih nedelja u „Crti” razgovaramo sa svim političkim akterima da steknemo uvid, iz njihove perspektive, kako je protekao izborni proces. Imamo aktere čiji opis i ove izborne kampanje zvuči kao da su ovo izbori za neki lokalni savet u Geteborgu…

Šta vam to govori?

To znači da se, jednostavno, ti akteri ne suočavaju sa velikim problemima, da nema pritisaka, da nema ucenjivanja, da nema proceduralnih teškoća za njihovo učestvovanje na izborima.

Ko su ti koji se osećaju bezbedno – iz opozicije?

Ne nužno, ne mogu sada da govorim pojedinačno, ali generalno ima više aktera koji oslikavaju takvu atmosferu. Sa druge strane su akteri koji opisuju ove izbore maltene kao neko ratno stanje i veoma je teško zapravo razumeti da za različite aktere zapravo važe donekle drugačiji uslovi.

INTERVJU SA VUJOM ILIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Imajući u vidu bojkot izbora, kao i da SNS i Vučić kao protivnike targetiraju stranke koje su u bojkotu, može li se steći utisak da su zapravo, ne u političkom smislu, sve stranke koje učestvuju deo jednog tima, nasuprot ovima koji odbijaju da učestvuju?

Ne, ne, ja bih zapravo rekao da to nije slučaj, i to se vidi iz izjava aktera koji učestvuju na izborima. Njihove ocene stanja u kome se održavaju ovi izbori drastično se razlikuju, i samo je pitanje ko je od njih pristao da ipak učestvuje na tim i takvim izborima, bez obzira na uslove. I to je dilema bojkota koja postoji u javnosti već dve godine. A ocena toga u kakvim okolnostima se izbori vrše zapravo se ne razlikuje između nekih stranaka koje učestvuju na izborima i nekih stranaka koje su odlučile da ostanu pri bojkotu. Činjenica je da je u tom, nazovimo ga „bojkot bloku“, došlo do podela – to su strateške podele učesnika na izborima i to je legitiman izbor svih učesnika.

Izborni uslovi su aktuelna tema unazad već nekoliko godina. U izveštaju „Crte” sa izbora 2016. za ovaj period, uoči glasanja, piše da postoje ucene birača, zloupotrebe resursa, pretnje, kupovina glasova. Šta su na terenu ovih dana otkrili posmatrači „Crte” – da li toga više nema, ili ga ima više, ili manje?

Apsolutno možemo da kažemo da postoje nepravilnosti. Još uvek procenjujemo u kojoj meri i ne možemo da poredimo, jer kampanja nije završena. Činjenica je da posmatrači „Crte”, koji učestvuju već mesecima u posmatranju kampanje na terenu, detektuju sve ovo o čemu ste govorili – ucene birača, pritiske na birače i na učesnike na izborima. Detektuje se funcionerska kampanja, odnosno zloupotreba javnog položaja izabranih funkcionera u kampanji, kao što je bilo svih tih slučajeva i u prethodnoj kampanji, uključujući i zloupotrebu javnih resursa u kampanji. To i dan-danas vidimo.

Zlatko Minić iz „Transparentnosti Srbija” je primetio da SNS ne vodi partijsku kampanju, kao na primer SPS, nego vodi zapravo samo funkcionersku kampanju.

To može tako da se nazove, ali jednostavna je i činjenica da je mnogo više funkcionera na strani vladajuće SNS. Opozicioni akteri nemaju toliko javnih funkcionera. Ti brojevi koje mi nalazimo i koji su veoma, veoma neuravnoteženi, naravno, mogu se objasniti time ko je na vlasti na republičkom nivou, a ko ne. Ali opet, ako okrenete tu priču i pogledate koliko se opozicioni akteri, koji jesu na vlasti u lokalnim samoupravama, takođe koriste veoma sličnim obrascem… Ne mogu da kažem da zloupotrebljavaju funkcije, ali je činjenica da je funkcionerska kampanja veoma loše definisana kod nas i da je teško razlučiti kada se neko kod nas obraća kao javni funkcioner, a kada ispred svoje partije. To je gotovo nemoguće razlučiti i manje-više se svi koriste tim mehanizmom.

Za razliku od ranije, kada se samoizuzeo iz svog posla, REM je ovog puta zabranio neke spotove. Agencija za borbu protiv korupcije je odreagovala na prigovor „Crte” na spot SNS-a. Da li je to zadovoljavanje forme, ali do određenih granica, ili se suštinski nešto menja u radu tih formalno nezavisnih tela?

Možda je rano za zaključak, ali činjenica je da sada vidimo više aktivnosti nezavisnih institucija, čiji je posao da osiguraju da se ovi izbori održe na način na koji bi trebalo. Vidimo više aktivnosti i REM-a i Agencije za borbu protiv korupcije. Sa druge strane, da se vratimo na jedan od ilustrativnih slučajeva – u kontekstu SNS-ovog spota, odnosno liste pod rednim brojem 1, koja zapravo nema SNS u nazivu, u kome je direktorka javne ustanove nastupila u svojoj uniformi ispred objekta, poslata je pritužba. REM je rekao da to nije njihov posao, a onda je Agencija rekla da to nije u skladu sa zakonom i naložila listi da obustavi emitovanje spota. A danas možemo, dok šetamo po Beogradu, da vidimo da su izlepljene stotine bilborda sa istom tom fotografijom iste te osobe iz spota. Dakle, to što su institucije uradile nešto zapravo nema efekta na glasače, koji i dalje vide te poruke i dalje te poruke dolaze do njih, i zapravo te institucije nemaju dovoljno snage da promene ponašanje aktera u ovoj izbornoj kampanji. To je problem.

Kada se vodio dijalog o izbornim uslovima, svi su pohvalili odluku da Agencija ima pet dana da reaguje na prigovore. Danas imate situaciju da je ona odreagovala samo na jedan od vaših prigovora, a na ostale ćuti. Dakle, ništa se promenilo nije i sve zavisi od političke volje, zar ne?

Mislim da građani imaju pravo da donesu takav zaključak i da je to dobrim delom posledica načina delovanja kojim smo se bavili na ovim izborima. Ovi su izbori, sa jedne strane, najviše osporavani u protekle dve decenije, a istovremeno su ovo izbori na kojima se najviše radilo, u smislu da su postojali pregovori, da se već dve godine vodi intenzivna debata oko kvaliteta izbora…

A da li su oni kvalitetniji od onih ranije ili nisu?

Moramo odmah da kažemo, neke stvari su promenjene – u našem monitoringu mera vidimo da su opozicioni učesnici na ovim izborima zastupljeniji nego pre 2-3 meseca, ali to sve moramo da gledamo u nešto širem kontekstu. Situacija je godinama unazad bila drugačija i sada je pitanje da li će se stvari vratiti na staro, da li je ovo samo jedan trenutak u kom su se neke institucije probudile na kratko, a slika zastupljenosti je uravnoteženija. To je glavno pitanje.

U kojoj meri se može reći da su se institucije malo probudile jer je to od političke koristi, odnosno u političkoj funkciji, kako bi delovalo da postoji pluralizam na izborima i dobri uslovi?

Izbori su jedna od najpolitičkijih stvari koje imamo i mesecima se konstruisao legitimitet ovih izbora. Veoma je pažljivo sve rađeno, od legislativnih do političkih aktivnosti, čiji je cilj bio da ovi izbori dobiju jedan pojavni oblik legitimnih demokratskih izbora. Ne možemo još uvek da ocenimo koliko je realnost blizu ili daleko od te slike, ali to je činjenica. Po meni, ta priča o buđenju institucija samo je delimično tačna. Vi možete usred noći da se probudite, da zatvorite prozor, popijete čašu vode, odete do toaleta i da se onda vratite da spavate. To buđenje nije buđenje u novom danu koji počinje, već je buđenje u funkciji nastavka sna. Pitanje je da li ovo privremeno buđenje institucija treba samo da posluži da se posle nastavi po starom.

U tom kontekstu, čitala sam tekst Rastislava Dinića na „Peščaniku”, u kome govori o tome da se kod nas pitanje demokratije i izbora svelo na procedure i na objašnjenje da je bolje da imamo malo demokratije nego da je nemamo uopšte, da je bolje da ima malo slobode na izborima nego da je nema. To je alanfordovska logika da je bolje biti bogat nego siromašan.

Mogu potpuno da se složim. Drugo, mi ne možemo demokratiju i stanje u našoj državi da svodimo na izbore koji su, sa druge strane, neophodan uslov da imamo demokratsko uređenje. Ali nisu dovoljan uslov. Znači, ne možemo da imamo funkcionalnu demokratiju bez kvalitetnih izbora, ali može da se desi da imamo neke formalne, sasvim zadovoljavajuće izbore, a da nam je demokratija i dalje u nazadovanju. Tako da iz te perspektive moramo da razumemo zbog čega je toliko važno insistirati i na izborima i na izbornim procedurama. Naravno, ne možemo da se zadovoljimo time. Zbog toga govorim o tom periodu pre i posle – izbori ne mogu da se izoluju iz tog okruženja.

Hajde da pitam ovako: 2016. godine je jedna od preporuka ODIHR-a bila, a i „Crta” je na tome insistirala, da notari overavaju potpise građana za liste. Danas se to vratilo unazad i liste ponovo overavaju potpise po opštinama koje su bile, prema ranijim nalazima, izvor nepravilnosti, pa i korupcije. Dakle, procedure su unazađene političkom odlukom. Koji je onda smisao delovanja „Crte” i ostalih organizacija, ako sve zavisi samo od odluka politike, a ne i institucija?

Ne znam koliko je besmisleno. Hajde da krenemo od te procedure skupljanja potpisa. Kada smo se zalagali da se uvede više reda, što je bilo u skladu sa preporukama OEBS-a, to je trebalo da posluži da se u sistemu osigura da učesnici imaju što približnije šanse da učestvuju na izborima, da se ne stavlja akcenat na jedne na račun drugih. Ova poslednja izmena zakona – nekoliko nedelja pred same izbore, što nije dobra praksa – nekim učesnicima je dala prednost, jer su znali da će se to dogoditi. U prednosti je uvek onaj koji zna i onaj koji donosi zakone i uspostavlja pravila igre. To nije bio dobar način, i to je uvećalo arbitrarnost vladajuće strukture i lokalnih vlasti, jer nije svejedno da li idete kod notara, koji ima neku snagu sudske vlasti, ili overavate potpise u lokalnoj samoupravi, koju vodi na primer vladajuća ili opoziciona stranka. To je podložnije zloupotrebi. Ta proceduralna izmena imala je stvarne efekte, na koje se mnogi učesnici sada žale. Dakle, da se vratim na pitanje smisla. Nije nikako besmisleno, jer mi ukazujemo na ono što bi trebalo da se uradi na tom proceduralnom nivou da bismo imali određene efekte u stvarnosti.

Nisam imala nameru da umanjujem značaj delovanja vaše organizacije. Stvar je u tome da su, recimo, pitanje autentičnosti potpisa građana za izborne liste i način prikupljanja potpisa postale teme i sporna pitanja u javnosti. Ne može se dokazati da je neko lažirao potpise ili da ih nije on prikupljao, niti šta je tačno overeno po opštinama, a i RIK je odbio zahtev „Crte” da otvori Excel tabele sa potpisima. Dakle, dok se insistira na procedurama, u situaciji smo da se procedure ne poštuju i da u startu možemo postaviti pitanje – da li su učesnici izbora s pravom u trci ili ne, imajući u vidu da su neki zapravo lagali u vezi sa potpisima?

Postoji taj paradoks u našoj izbornoj praksi da, jednom kada se lista proglasi, vi više ništa ne možete tu da uradite. Mi smo imali slučaj 2016. godine kada su službenici RIK-a utvrdili da su falsifikovani potpisi podrške, ali je lista već bila proglašena i tu nije bilo nikakvog epiloga. Dakle, imamo ozbiljne paradokse koji moraju da se rešavaju, ali opet se time vraćamo na to da li institucije rade posao i kako rade svoj posao. U velikoj meri to kakav nam je kvalitet izbornog procesa i kakva nam je demokratija u zemlji zavisi od toga da li će tih nekoliko ključnih institucija raditi svoj posao. Zbog toga uvek toliko insistiramo na njima i šaljemo sve te prigovore i pokušavamo da idemo tim putem. Slažem se da to nije jedini način da se radi na demokratiji u zemlji. Građani imaju apsolutno pravo i da bojkotuju institucije i da kažu da one nisu legitimne. Ali mi imamo, jednostavno, dužnost da pokušamo da ih nateramo da rade što bolje, jer mislimo da je to jedan od ključnih načina kako da dobijemo bolji izborni proces.

Jedna od institucija je Skupština Srbije. Da li će ta institucija posle ovih i ovakvih izbora imati reprezentativnost?

Sad da se vratimo na citat sa početka, da je i dalje neizvesno ko će biti u toj skupštini. Ima puno stvari koje nisu valjale sa prethodnim sazivom skupštine, na koji smo mi ukazivali godinama. Stanje u parlamentu je bilo veoma loše i to je bila prva kapisla nezadovoljstva – bojkot je počeo u parlamentu, i to se posle prelilo na bojkot izbora. Meni se čini da će se u ovakvim uslovima, sa izborima koji jesu veoma osporeni od jednog dela opozicije i jednog broja građana, nad ovim parlamentom nadviti senka da nisu svi učesnici priznali legitimitet izbora koji je doveo te predstavnike građana u parlament. To jeste problem.

Da li je onda taj parlament reprezentativan ili ne?

Apsolutno zavisi od toga koga pitate. Ako se vratite korak nazad, rekao sam da se vrlo pažljivo radilo na tome da parlament bude donekle reprezentativan i vi ćete zapravo imati, ukoliko većina ovih listi pređe taj smanjeni cenzus od 3%, u tom 12  sazivu, jedan broj političkih aktera iz opozicionog bloka. Imaćete nekoliko vladajućih partija i, kada gledate spisak tih poslaničkih grupa, to će biti veoma šareno. Da li oni predstavljaju građane ili ne, zavisi od toga kako ih građani vide i, na kraju krajeva, zavisi i od njihovog ponašanja u sledećem sazivu.

Da li se može reći da je ključna tema ovih izbora bio bojkot?

Počelo je tako, počelo je sa bojkotom, i to je bio razlog da se uđe u debate oko izbornih uslova, ali onda je usledio korona virus, i te dve stvari su zapravo obeležile ove izbore. To je ono, zapravo, zbog čega će ovi izbori biti drugačiji nego svi ostali koje smo imali poslednjih 20 godina.

Sa stanovišta demokratskih procedura i pravila, kako objašnjavate da je opozicija postala vidljiva, a problemi podignuti na viši nivo, tek kada se izašlo iz tih institucija, kada se odstupilo od tih procedura?

Ja mogu da se složim sa tom ocenom – u parlamentu je postojao problem odnosa većine prema manjini. Parlamentarna većina nije tretirala parlamentarnu manjinu na način na koji bi trebalo u jednoj parlamentarnoj demokratiji. Mi možemo da kažemo da je to jedan od uzroka onoga što se kasnije dešavalo, i opozicija jeste pošla putem deinstitucionalizacije politike u Srbiji – prelaženje iz parlamenta na ulice, na demonstracije, na vršenje pritiska da se stvari promene – ali to jeste legitiman način političke borbe i apsolutno jeste strategija koju svaki politički akter može danas-sutra da primeni. To takođe može da bude korektiv demokratije, ali može da bude i nešto što će dalje urušiti demokratiju.

Kuda će otići?

Ja zaista ne mogu da kažem. Vidimo da se nešto dešavalo poslednje dve godine i da smo mnogo više pažnje obratili na to kako funkcioniše skupština i kakvi su nam izbori. To je jedan veliki plus. Postojao je neki razgovor, nekih aktera, na nekom mestu. Ne znamo da li to može da posluži kao korektiv, ali dugoročno nije dobro da se nastavi tim putem, jer sama svrha demokratskog poretka jeste da se sukobi rešavaju kroz institucije.

Da li se 22. juna budimo u zemlji bez sukoba, da li izbori spuštaju tenzije, ili zapravo ulazimo u novu krizu?

Ja verujem da je ovaj ishod izbora, gde jedan deo opozicionih aktera ne učestvuje na izborima i odbija da prizna legitimitet svih tih izbora i skupštine, jeste nešto što podiže intenzitet političkog sukoba i pomera ga van institucija. Mi ne možemo da očekujemo da će 22. juna jednostavno ti opozicioni akteri i svi ti građani koji su se na neki način odlučili da bojkotuju izbore reći „OK, vidimo se na sledećim izborima” i čekati četiri godine. Neće. Verovatno će nastaviti da insistiraju na legitimnosti tih institucija i verovatno će nastaviti sa tim vaninstitucionalnim pritiskom, jer potpuno su drugačija pravila igre kada više niste u parlamentu i kada koristite drugačije strategije. Malu najavu toga smo videli u onim prvim nedeljama, kada smo imali štrajkove glađu ispred skupštine i masovna okupljanja, kada je delovalo da je u čitavom gradu i čitavoj zemlji veoma polarizovana situacija. Nema razloga da očekujem da će se to sad odjednom smiriti i da će ovi izbori rešiti taj tinjajući sukob. On će se nužno nastaviti.

Pored „Crte”, izbore će posmatrati, kao i uvek, CeSID, ali biće i posmatrača iz Crne Gore, tu su i posmatrači Evropske mreže – ENEMO, koji prvi put dolaze, OEBS… Deluje da su ovi izbori zainteresovali više posmatrača nego ranije?

Dosta je sličan utisak kao i u prethodnom delu razgovora. Čini se kao da tu ima dosta pažnje, međutim moramo da uzmemo u obzir okolnosti korona virusa i toga da je Misija OEBS-a, koja je trebalo da bude puna misija, veoma, veoma sužena. U Misiji OEBS-a se nalaze veoma kompetentni ljudi, ali sa ograničenim aktivnostima posmatranja izbora.

ENEMO dolazi prvi put?

To je organizacija koja okuplja više građanskih organizacija koje posmatraju izbore. Takođe se ne radi o punoj misiji – došli su nekoliko nedelja pred same izbore i možemo da kažemo da je to nalik OEBS-ovoj misiji. Mislim da, pošto te misije nisu sve vreme prisutne tokom kampanje, nećemo dobiti na ovim izborima maksimum koji bi trebalo da dobijemo od međunarodnih organizacija. To jeste posledica epidemije, u kojoj se čitav ovaj izborni proces mora posmatrati.

Samo na kraju da nam date jedno razjašnjenje. „Crta” je tražila, u kontekstu spota za bojkot izbora, od REM-a zakonsko tumačenje u vezi sa emitovanjem tog spota. Nedavno je N1 tražio zakonsko tumačenje spota sa maloletnim detetom, pa je predstavnica REM-a rekla kako je spot zabranjen na zahtev N1. Sada je ispalo da je na zahtev „Crte” zabranjeno emitovanje spota za bojkot. 

To je jedna od stvari koja je i nas dosta iznenadila. Ono što se desilo jeste da je „Crta” tražila, kao i u mnogim situacijama, mišljenje te institucije i tumačenje zakona. Mi nismo tumač zakona, možemo imati samo mišljenje, a REM je tumač zakona. Nismo znali na koji način će se tretirati to što se jedan politički spot u vreme predizborne kampanje emituje van predizbornog bloka – to nije uobičajena stvar. Tražili smo mišljenje, a desilo se da je REM iskoristio to što smo mi tražili pravno tumačenje da ukaže na nekoliko nepravilnosti sa kojima se naš pravni tim ne slaže.

Zašto vam je bilo potrebno njihovo pravno tumačenje?

Iz mnogobrojnih razloga. Između ostalog, „Crta” je pre nekoliko meseci takođe želela da ima, van predizborne kampanje i van tih predizbornih blokova, spot koji se ticao odbrane demokratije, i našli smo se u veoma neobičnoj situaciji da nas je REM uputio da počnemo sa emitovanjem, pa će tek onda dati svoje mišljenje, dok je emiter rekao da ne mogu da emituju spot bez mišljenja REM-a. Zapravo, postoji jedna siva zona, za koju mi mislimo da ne bi trebalo da postoji. Institucije bi trebalo da dosledno poštuju zakon, kakav god da je. U slučaju ovog spota za bojkot, tražili smo tumačenje da bismo znali kako da mi pravno tretiramo tu situaciju. Na kraju krajeva, nismo znali u čije ime se emituje taj spot, i to je bilo jedno od pitanja. Drugo, na koji način može da se emituje spot ukoliko on nije potpisan. Dakle dosta je pitanja bilo i važno je za našu posmatračku misiju, za naš monitoring medija, da znamo u kom pravnom statusu se nalazi taj spot, i zbog toga smo tražili mišljenje. 

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović