Turajlić: Ako pitam zašto bojkot optužiće me da se prodajem Vučiću

“Čast Univerziteta i njegove autonomije spasla je rektorka Ivanka Popović. Njeno ponašanje tokom celog tog događaja bilo je besprekorno. U ovim vremenima, da Univerzitet ima takvu jednu časnu, inteligentnu i na svom mestu osobu za rektora je skoro neverovatno“. Ovako profesorka Beogradskog univerziteta u penziji Srbijanka Turajlić, u razgovoru za podkast Istinomera “U mikrofon“ ocenjuje dešavanja, a pre svega ishod blokade Rektorata od grupe studenata koji pripadaju pokretu “1 od 5 miliona“. Na pitanje zašto je neverovatno imati na čelu institucije osobu, poput rektorke Popović, profesorka Turajlić kaže da je to zato što je “u ovoj zemlji ponašanje u kome ostaješ dosledan sebi, svojim principima i onome što radiš, nažalost izuzetak, a ne pravilo“.

Ako pogledamo ishod tog događaja – studenti su izašli, ostavljeno je komisiji da rešava problem, skraćen je rok do 5. novembra, ko je pobedio, može li se tu uopšte govoriti o pobedniku?

Nema pobede. Moram da priznam, to je nešto što ja imam utisak, ne samo da široka javnost nije bila spremna da razume, nego ni akademska zajednica.

A šta nije razumela?

Pitanje je ozbiljno. Dakle, postoji nekakav pravilnik, postoje neke institucije koje treba nešto da rade u ovoj zemlji, to važi i za Univerzitet. Pravilnik o utvrđivanju plagijata je, po meni, potpuno besmislen. Napravljen nerazumno i tako da bude teško da se ustanovi plagijat, jer se vi obraćate stručnoj komisiji koja uopšte nema razloga da gleda doktorat. Stručna komisija je zadužena i to je nedavno rektorka i rekla – da ustanovi da li postoji naučni doprinos, ali to nije sporno i ako nije sporan naučni doprinos, onda su vam potrebni ljudi od integriteta koji mogu da uporede dva teksta i da kažu ovo jeste prepisano ili ovo nije prepisano. Ne morate biti veliki stručnjak za tu oblast, ko god je hteo da pogleda ono što je predočio gospodin Karapandža, to je flagrantno prepisano i to je jasno i meni kao inženjeru.

Do svega je i došlo i zbog toga što to stručnjaci nisu uradili…

Ali je poenta u tome da kada napravite takav pravilnik, vi ste dali stručnjacima da procene. Oni su se očigledno prodali, tu nema nikakve dileme, oni su odabrani tako da budu prodani i umesto što svi napadaju rektorku, ja bih stvarno napala Nacionalni savet za visoko obrazovanje koji je odredio ovog nesrećnog Erića da vodi tu komisiju, a čovek je otišao sa Ekonomskog fakulteta pod sumnjom da je prodavao ispite. Evo i savet studentima – ako nešto blokirate, blokirajte Nacionalni savet jer je to zaista sramota za celu akademsku zajednicu Srbije. 

INTERVJU SA SRBIJANKOM TURAJLIĆ MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Ali to očigledno akademska zajednica ne doživljava tako. Evo, da sada uzmemo primer Rektorata i blokade, ne možete reći da je bilo masovne podrške profesora, pa čak ni studenata.

Prvo, ne možete očekivati masovnu podršku studenata, koji su u anketi pre par godina, i to 80 i nešto odsto njih, rekli da znaju za probeleme prodaje ispita, ili da su učestvovali direktno u tome, ili da su njihovi prijatelji učestvovali. Vi nesretn studente, koji studiraju u ubeđenju da se može sve kupiti, ne možete uopšte više podići na tu temu. To je u nekom smislu pogrešno. Sa druge strane krenulo se sa procedurom i rektorka je, zapravo, prva osoba koja je zvanično, u skladu sa procedurama, a svi se zalažemo za institucije, podnela zahtev da se ispita taj doktorat. Niko to drugi pre nje nije uradio. Gospodin Karapandža je uradio fantastičnu stvar što je otkrio celu stvar, ali on nije ni mogao, po pravilniku, da piše prigovor.

Da li mislite da treba, kao što je, mislim, akademik Teodorović rekao, tražiti odgovornost članova komisija koje su donosile sporne odluke?

To je sad pitanje ko je za šta odgovoran. Zato vam i kažem da je pravilnik napravljen potpuno blesavo. Članovi stručne komisije bi mogli da budu pozvani na odgovornost, ali sa druge strane, samo je jedan iz naše zemlje. Kako ću ja pozvati profesora iz Ljubljane ili Rijeke na odgovornost, stvarno ne znam kako se to radi. Sa druge strane, vi imate posle toga Etičku komisiju fakulteta, koja uopšte ne raspravlja o doktoratu nego raspravlja o izveštaju komisije i to je najslabija tačka celog pravilnika jer u njoj imate i studenta i nekog iz administrativnih poslova, dakle ljude koji nisu čak ni fakultetski obrazovani, a još manje imaju doktorat. I sad se oni pitaju šta misle o izveštaju stručne komisije, čak ne ni o doktoratu. Vrlo je teško očekivati da ja kao student ili ja kao šef računovodstva kažem da izveštaj stručne komisije nije u redu. Nije logično, a stvar je postavljena tako da je vama lako da date odgovor koji vlastima odgovara. To je u stvari ključni problem i po meni procedura uopšte ne treba da izgleda tako – za plagijat treba jedna komisija, pet ljudi na univerzitetu, koji umeju da uporede dva i dva i da kažu – jeste ili nije.

Sad smo došli dovde i očekujemo taj 5. novembar kao ‘dan d’?

Ne znam ko tu zaista treba da odgovara, može da odgovora originalna komisija, jer posle svega ovoga ona je morala da se sastane i da kaže “ljudi, mi smo pogrešili“. Ovi ovde teško da mogu da odgovaraju, a sve ostalo je posle etičko pitanje. Vi stalno glasate o tuđim izveštajima, ni Etička komisija Univerziteta nije po pravilniku dužna da se izjasni da li ona misli da je doktorat u redu, nego šta misli o izveštaju etičke komisije FON-a.

Sad čekamo 5. novembar u kome treba da dobijemo nekakav odgovor.

E sad ćemo da vidimo, uslovno rečeno, ako bi čovek mogao da govori sa gledišta Univerziteta šta je pozitivno – pozitivno je što su ovi studenti digli temperaturu do tačke da ja zaista ne mogu da verujem da će se sada ljudi usuditi da proglase da je to sve u redu. To je toliki flagrantan plagijat.

A čitali ste?

Ne, nisam čitala, mrzelo me da čitam, pročitala sam ono što je objavio gospodin Karapandža i više vam ne treba stvarno. Ja ne mogu da tvrdim da li tu ima ili nema naučnog doprinosa, zaista. Nemam pojma o toj oblasti, ali je prepisano od onog čoveka neverovatno mnogo toga.

Da li biste rekli da je ovo sve što se dešava oko tog doktorata sa stanovišta etike bruka?

Naravno da jeste. To je zaista bruka celog Univerziteta. To je bruka Univerziteta prvo zato što je dozvolio da to traje pet godina, ali to ide na raboš prethodnog rektora koga su svi zaboravili i koji je, prosto, to gurnuo pod tepih, a zašto je gurnuo pod tepih? Zato što zapravo niko nije hteo da napiše stvarno zvaničan prigovor. Pisana je velika peticija umesto zvaničnog prigovora.

Ali ako se ne varam i rektorka je u to vreme bila prorektorka?

Jeste, ali rektorka je verovatno zaključila da nije njeno da preskače rektora, ali ono što je uradila prvog dana kada je stupila na dužnost je da je podnela zvaničan prigovor.

Da se vratimo na tu bruku. Ako je bruka, kako objašnjavate da profesori Univerziteta to tolerišu? Ili da preformulišem, šta se to slomi u jednom intelektualcu da toleriše bruku koja pada na teret svih njih koji rade tamo?

To je pitanje na koji ja nemam odgovor.

Evo, recite kao bivša profesorka.

Tu vrstu ćutanja ja ne umem da objasnim. Meni je još najmanje problematično što oni ćute, jer svi su znali da rokovi teku i da će ta stvar morati da bude okončana. Sad je pomerena za 5. novembar, a inače, da nije pomerena bila bi okončana 20. novembra. Ja sad ovog momenta ne razumem dizanje temperature. Ja ne razumem čak ni motiv protesta.

Studentskog, kako ga ne razumete?

Stvar je u proceduri. Rokovi teku, ko god pročita pravilnik zna da postoji rok. Ja ne mogu da tražim od rektorke da ona poništi doktorat jer bi to bilo zaista flagrantno kršenje institucija. Ako se zalažem za demokratiju, ako se zalažem za poštovanje institucija, moram poštovati institucije kakve god bile.

Studenti na neki način nisu poštovali tu proceduru?

Studenti na neki način, iz nekog razloga nisu to znali, nisu bili informisani, nije im niko objasnio. Mislim da je rektorka to uspela da im objasni, da postoji pravilnik i postoje neki rokovi i da cela stvar jeste kasno pokrenuta, ali da onda teče po rokovima. U tom kontekstu su ljudi sa Univerziteta mogli sebi da kažu „ma ne moram da se mešam u ovo, stvar teče i ovako i onako“. Ali onaj prvi zahtev da rektorka izađe na RTS i ne znam šta kaže, je prosto zahtev zbog kog, da nisam u penziji, iako sam uvek smatrala da studente treba podržati, ne bih išla da ih podržim. Dakle, vi morate iznositi zahteve koji su vezani za Univerzitet. Rektorka jeste prvi čovek Univerziteta i ona je par ekselans dužna da se ponaša tako da taj Univerzitet funkcioniše u skladu sa nekim pravilima.

Da li onda može da se kaže da je najava da će Rektorat ponovo biti blokiran ako se ne odluči da jeste plagijat, na neki način ucena, kao što tvrdi Ana Brnabić?

Ja mislim da je ta njihova izjava, zaista, ishitrena. Zaista će biti neverovatna bruka, ako se to na kraju ne proglasi za plagijat, ali prosto vi sada morate smisliti neki drugi način da protestujete. Ja ne znam tačno ovog momenta, ne umem da vam kažem koji je to način, ali mogu da razmislim, do 5. novembra. Imate nekakvu proceduru koja nešto utvrđuje i sad to izgleda kao kad biste rekli ako sudija ne donese presudu u korist ovoga ili onoga ja ću blokirati sud.

To vaše institranje na proceduri me asocira na to da se ljudi koji se bune protiv ove vlasti bune i protiv toga što se ne poštuju procedure, ne poštuju institucije, a onda imamo da se ide kod Vučića da zabrani mini hidroelektrane, da se štrajkuje glađu ako nešto nije i da se opet kod Vučića i da on zapravo sve rešava.

O tome se i radi. Taj nesretni svet koji ide kod Vučića, razumem. Svako od onih koji je imao neku veliku muku i završio je kod Vučića, pošto smo takva zemlja. Drugo je pitanje zašto smo mi dozvolili da postanemo takva zemlja. Najozbiljniji i najuspešniji potez, koji nažalost nije imao snage da se nastavi do kraja, je povukao “Ne davimo Beograd” oko Savamale. Kada je jedan proces završio pred tužilaštvom, zahtevajući podizanje optužnice, trebalo je 30 dana da ostanemo pred tužilaštvom, možda bi se nešto pokrenulo. Sad se vraćamo na procedure – ako se zalažem za demokratsku zemlju, moram poštovati procedure, ne mogu stvar rešavati peticijom, zahtevom rektorki da uradi nešto što njoj nije u opisu radnog mesta, ja stvar moram rešavati u skladu sa procedurom institucije.

Komentarišući izjave predsednika i premijerke na račun rektorke, rekli ste da je to na neki način strah, jer je Univerzitet u prošlosti bio klica pobune.

Meni je, prosto, besmisleno da komentarišem izjave i Vučića i Brnabićke, one su sramne i tu nema dileme. Tačno je da kada bi u ovoj zemlji Univerzitet ustao, to bi drastično promenilo odnose između vlasti i opozicije, to nema nikakve sumnje.

Ali Univerzitet ne ustaje.

Univerzitet ne ustaje i to je sada pitanje na koje ja nemam odgovor. Dakle, ja bih očekivala, ali zaista bih očekivala, čak ne od starijih profesora nego od mlađih, koji su mukotrpno zaradili te doktorate, da svi stoje pred FON-om i viču: “Ljudi, mi branimo naše doktorate“. Ja bih čak očekivala od studenata da budu zabrinuti za validnost njihovih sopstvenih diploma, jer ova afera jako dugo traje i ona je već poznata u svetu. Kada odete u svet, unutar akademske zajednice vas pitaju šta bi sa onim doktoratom, kao što vas pitaju i dan-danas šta je bilo sa aferom “Indeks“ koja ni posle 13 godina nije okončana. Ja bih se kao student zabrinula.

Kako objašnjavate da se niko nije zabrinuo ili ne deluje da jeste? Da uzmemo kao primer Rektorat – niti ste imali podršku profesora, osim onih koji su kritikovali sve vlasti do sada pa i Vučićevu, niti studenata.

Za profesore ne znam, sigurno je da jedan broj profesora ima sinekure kod ove vlasti i neće to da naruši. Zašto ostatak ćuti ja zaista ne vidim. Prosto nemam tumačenje, mada je dekan Građevinskog fakulteta pre neki dan na mene zaista ostavio utisak.

Može li se reći da se više plaše političke kazne, nego moralne osude?

Nema ko više moralno da ih osudi u ovoj zemlji. Vi biste mogli da očekujete da će na svako neprofesionalno ponašanje tužilaštva ili sudstva Pravni fakultet nešto da kaže, da će na ove nesretne kocke Građevinski fakultet nešto da kaže. Vi imate dekana Šumarskog fakulteta koji se čovek beskrajno časno ponaša u ovim aferama oko mini hidroelektrana, jer mu to jeste struka i on se zaista založio sa stručne strane. Uopšte ne mislim na politički angažman. Ne očekujem da profesori fakulteta rapsravljaju o korupciji i svega ostalog. Ne bih imala ništa protiv ni da se time bave, ali da ostavimo to po strani. Minimum koji se od njih zahteva je da brane svoju profesiju. Minimum je da onog momenta kada vidite da se nešto radi unutar profesije, što ne odgovara kodeksu profesije i što ne odgovara onome čemu vi učite studente, kažete: “E, pa ovo ne može“.

Imamo razne profesije u ovoj zemlji koje se ne bune, odnosno bune se pojedinci ili oni koji su u penziji, profesori u penziji, arhitekte u penziji, novinari u penziji.

Zato što mi više nemamo kritičnu masu, koju bi moralni sud pokrenuo da nešto uradi. To se negde izgubilo, sve je postalo dozvoljeno, mi smo se podelili na naše i njihove i mi više kritički ne posmatramo ni naše, našima je sve dozvoljeno, a njihovima nije ništa i na taj način više zaista ne znate šta je ispravno, a šta nije.

Kao da imamo neku crno-belu sliku bez sive boje?

Apsolutno. Ali imamo strašno mnogo ljudi koji ne žele da budu na jednoj ili drugoj strani. Pogledajte, rektorka je stvarno paradigma. Prvo je bila napadana da čuva svoju stolicu i da se udvara vlastima, iako se ona i tada ponašala vrlo normalno i vrlo razumno i rekla je čekajte da vidimo o čemu se radi. Onog momenta kada je rektorka razumela o čemu se radi i zauzela neki stav…

…u stvari kada je osudila upad pristalica SNS-a…

…ona je postala miljenik naših, a drvlje i kamenje je bačeno po njoj od njihovih. To ne može tako i dokle god je tako vi ćete imati ćutljivu većinu koja ne želi da učestvuje u crno-belom kaubojskom filmu u kome je plavuša dobra, a crnka loša, onaj u ispeglanom odelu je dobar, a onaj u odrpanom odelu je loš i nemamo o čemu da razgovaramo.

Čega je posledica ta crno-bela slika u kojoj živimo?

Ja bih rekla i jednih i drugih. Dakle, ono što bih ja zvala našima je takođe netolerantna grupa…

A šta je to netolerantno “u našima“? Kada kažete “našima“, mislite na opozicioni deo javnosti?

Na opozicioni deo javnosti, nekako se podrazumeva valjda da ja pripadam opoziciji. Mada moram da priznam, moji su uvek u opoziciji. Evo šta je netolerantno, netolerantna je, par ekselans, ova diskusija o bojkotu izbora.

To je crno-belo, izbori ili bojkot?

Ko neće da bojkotuje izbore, taj radi za njih. Ja, zaista odavno ne podržavam LDP i nemam veliko poštovanje za tu stranku, ali sam pre neki dan pročitala argumente te stranke, zbog čega hoće da izađe na izbore i zašto hoće da podrži Vučića u rešavanju Kosova i meni je to potpuno legitimno i uopšte nemam potrebu da sada kažem vidi oni su se prodali vlasti. Ne, oni ljudi imaju neki rezon. Možda iza toga i jeste neka računica, ali taj rezon koji su oni izneli meni politički potpuno stoji. To je moj politički stav i ja ću tako da se ponašam, međutim ja nemam mogućnost da se tako ponašam jer u suprotnom, mene će odmah ta neka intelektualna javnost nazvati izdajnikom i otpadnikom. Dakle, nema prostora za dijalog.

Trebalo bi da uskoro počne dijalog u Skupštini gde će Evropski parlament da posreduje oko izbornih uslova, neke stranke će ići, a neke neće. Suština je da nema elementarnog poverenja.

Nema elementarnog poverenja prema vlastima i ja razumem nedostatak poverenja. Ja priznajem da bih, a srećom nisam u poziciji da biram, posle svih nastupa Maje Gojković, teško otišla na razgovore koje treba ona da vodi. Ali meni je lako, kada ste pojedinac imate pravo na svoj privatni stav. Kada vodite političku stranku, ili ste narodni poslanik, onda je to možda malo teže, jer kao narodni poslanik odgovarate i onima koji su vas birali i morate poštovati njihovo mišljenje o tome da li treba da razgovarate ili ne. Odluka nije jednostavna i mogu da razumem i jedan i drugi stav.

Pitanje je da li je odlazak na razgovore doprinos dijalogu ili nije doprinos dijalogu imajući u vidu okolnosti?

Po meni je svaki pokušaj razgovora doprinos dijalogu. Ja bih svaki razgovor terala do kraja i onda rekla “izvinite, gospodo, razgovarali smo o tome, tome i tome i to zaista ne služi ničemu“, ali bih i dalje pokušavala da razgovaram. Ali mi ne razgovaramo ni unutar sebe. Mi, zaista, ne razgovaramo unutar sebe, jer ste vi sve podigli na nivo poluhisterije u kojoj ne možete da izgovorite ni nešto što je, uslovno rečeno zamerka ili upitanost. Ako ja sada pitam – zašto da bojkotujem lokalne izbore, zašto Vračar ili Savski venac na kome živim ne može sebi da izabere pristojnu vlast, a mislim da za to ima snage, jer lokalni izbori su drugačiji od nacionalnih, ako samo postavim to pitanje, stići će optužba da mi je možda mala penzija, pa rešavam tako što se prodajem Vučiću, razumete. 

Razumem, ali čega je posledica ta histerija, ili šta je uzrok toj histeriji?

Mislim da je ključni uzrok što nema želje ni na jednoj ni na drugoj strani da se stvarno razume, ali zaista razume, ne na rečima, značenje institucija. Sve bi mi na silu da uradimo. Ja mislim da je problem u nerazumevanju suštine institucija. Ako pogledate ovo što se dešava u Velikoj Britaniji, to je lekcija iz demokratije, ali, nažalost mi nemamo sudstvo, nemamo tužilaštvo, mi se čak ni ne pitamo zašto ga nemamo.

Ali ovde se postavlja pitanje da li ljudi koji rade u institucijama razumeju njihov značaj, a kamoli ovi izvan.

Ovi izvan su ti koji bi mogli da nateraju institucije da rade i ja moram da priznam, da vodim neki protest, umesto ispred RTS-a, ja bih svaki protest završavala pred Vrhovnim sudom ili pred tužilaštvom.

Ali mi se, profesorka, vrtimo u krugu istih pitanja i odgovora. Zar nije suština i u profesionalnoj etici i integritetu?

Moram da prozovem ljude. Duboko sam ubeđena da je u svakom sudu najveći broj sudija častan i pošten, ali je prosto zarobljen, njima pomozite da se oslobode, njima, zaista, treba pomoći da se oslobode.

Kako da im se pomogne? Evo Majić deluje da je slobodan.

Jeste, ali hajde da uz Majića pomognemo još nekome. Mi smo ’90-ih imali plejadu sudija koja je izašla iz suda i rekla “na ovo ne pristajemo“, ali je cela atmosfera u društvu bila takva da je njima bilo jasno da je momenat da oni to urade.

Zar nije, pre svega, lična odluka da li će neko javno da istupa, da li će da se oseća slobodnim, kao što su tužilac Ilić ili sudija Majić, ili neki novinari? Na kraju , vi ste radili na Univerzitetu ‘90-ih, pa ste lično odlučili da budete slobodni, da nešto javno kažete ili delujete.

To jeste lična odluka, ali nekim ljudima treba malo pomoći, oni moraju da shvate da imaju podršku da to urade. Neki ljudi će to uraditi i bez podrške poput sudije Majića, ali nekima treba pomoć, treba im podrška i ja mislim da njih treba podržati. I to je ključni problem što se mi ne obraćamo institucijama. Mi ne pokušavamo da osnažimo institucije, mi samo na rečima pričamo da su institucije važne, ali ne činimo ništa da osnažimo institucije.

U trenutku kada ste otišli u penziju, 2011. godine, dali ste intervju “Večernjim novostima” u kome govorite o Univerzitetu, o studentima, profesorima, o ovoj istoj temi o kojoj mi danas razgovaramo i manje-više kada bismo zamenili imena i datume, sve je slično. Na kraju vas novinar pita šta očekujete da se desi 2021. godine, kako će izgledati Srbija, a vi kažete da “još ne znamo kako izgleda dno na koje treba da padnemo, ali kada ga vidimo moraćemo da ustajemo“. Da li je ovo to dno, ili dna nema?

Ja se, nažalost, plašim da dna nema, ali mi i dalje nismo smislili kako da ustanemo. Mi stvarno nismo smislili kako se ustaje, ceo razgovor se u stvari na to svodi, a evo rektorka je fantastičan primer kako se ustaje. Ona nije prekršila ni jednu proceduru, sve što je uradila je u skladu sa važećim propisima i sa zaštitom autoriteta Univerziteta. I kada bismo mi pokušavali da ustajemo poštujući sve te propise i pokušavajući da osnažimo one koji su zaduženi za sprovođenje propisa, možda bi 2031. ako ja doživim 2031. mogli da vodimo potpuno drugačiji razgovor.

Naslovna fotorgafija: Istinomer/Zoran Drekalović