Ambasador Ukrajine: Termin “ukrajinska kriza” je ruska propaganda, kao da rat ne smemo nazvati pravim imenom

Oleksandr je brojao poslednje dane na ambasadorskoj dužnosti u Beogradu, ali ga je invazija zadržala u Srbiji. Razgovarali smo sa njim o trenutnim dešavanjima u Ukrajini, ali i o tome kako mediji u našoj zemlji izveštavaju o ratu, da li građani Srbije dobijaju pravi uvid u to što se u Ukrajini dešava i kako se boriti sa dezinformacijama kojima smo izloženi sa svih strana – na društvenim mrežama, u medijima, ali i izjavama zvaničnika.

Informacije sa terena se menjaju svakodnevno, prema Vašim informacijama, šta se trenutno dešava u Vašoj zemlji? Iz medija saznajemo da ima dosta civilnih žrtava.

Ruska vojska je računala da zauzme čitavu Ukrajinu za par dana, a pošto nisu to uspeli, počeli su da pucaju bez ikakve razlike i vojne i civilne objekte. Već je oko 400 ukrajinskih civila izgubilo život i oko 1.000 je ranjenih. Verovatno ih ima više, zato što ima dosta sela i gradova koja su nepristupačna i nemamo još informacije šta se tamo dešava. Svakodnevno vidimo kako ruska avijacija bombarduje stambene površine, škole, bolnice, vrtiće, kola hitne pomoći. Ukrajina je zarobila nekoliko ruskih pilota i oni su svedočili pred kamerama da su dobili naredbu da pucaju bez razlike i na vojne i na civilne objekte.

Videli smo informacije da među žrtvama ima i dosta dece.

Do sada znamo da je stradalo 38-oro, ali nažalost, situacija se menja svakog dana i strahujemo da ih ima i više.

Zvanična Moskva, međutim, ne priznaje da ima i civilnih žrtava.

Rusija od početka napada ne priznaje civilne žrtve, a znamo da se slično dogodilo i u Siriji pre nekoliko godina. I tamo je ruska armija bombardovala civilne objekte, a cilj je bio da se stvori talas migracije koji je krenuo ka Evropi. Sada, cilj je manje-više isti, da što više izbeglica ode iz Ukrajine, takođe i da se stvori strah među ljudima.

Ujedinjene nacije su izvestile da je više od milion i po Ukrajinaca napustilo zemlju. Prema vašim informacijama, gde ljudi najviše beže?

Najviše izbeglica ide u Poljsku (oko milion ljudi), ali takođe u Slovačku, Mađarsku, Rumuniju, Moldaviju. Ono što je važno je da ljudi idu isključivo u zemlje zapadno od Ukrajine. Nijedan Ukrajinac ne ide u pravcu Rusije.

Da li je Evropska unija uradila dovoljno da pomogne izbeglicama iz Ukrajine?

Postoji mehanizam na nivou EU za zbrinjavanje izbeglica iz Ukrajine. U zemljama Evropske unije živi mnogo ukrajinskih državljana, posebno u Poljskoj i u Češkoj, tako da su mnoge porodice spojene. I same vlade zemalja EU pomažu u zbrinjavanju. Moram da napomenem da imamo i dobru saradnju sa srpskom Vladom i zahvalni smo na tome što je Srbija spremna da primi i smesti eventualne ukrajinske izbeglice kojih trenutno još nema. Važno je reći i da osim što je milion i po ljudi izbeglo iz Ukrajine, istovremeno se poslednjih dana 140.000 Ukrajinaca koji žive u EU vratilo u Ukrajinu kako bi branili svoju zemlju.

Ako gledamo medije u Srbiji, da li mislite da su naši građani istinito informisani i da li imaju imaju pravu sliku o onome što se dešava trenutno u Ukrajini?

Nažalost, građani Srbije nisu na pravi način informisani. Za početak, većina medija izveštava o „situaciji u Ukrajini“, o “krizi u Ukrajini”. To je narativ ruske propagande – “ukrajinska kriza”, “situaciju u i oko Ukrajine”. Kao da ne smemo javno i otvoreno da kažemo o čemu se radi, a to je rat Rusije protiv Ukrajine. Naravno da je uloga medija i odgovornost novinara ogromna. To je tako bilo i u istoriji. Sećamo se i nacističke Nemačke. Tada je radio bio dominantni medij. Zahvaljujući toj nacističkoj propagandi skoro čitava nemačka nacija je verovala da Hitler ima puno pravo da zauzme Evropu. Isto to se dešava trenutno u Rusiji. Jedina razlika između Hitlera i Putina je što se Putin ne obraća građanima toliko često direktno. Za njega to rade državni mediji poput Sputnjika ili Raša tudej.

Pričaćemo kasnije i o medijima u Rusiji, ali da se vratimo na ono što se dešava u Srbiji. Analiza koju je sprovela Crta pokazala je da je za jedan deo medija i to onih koji imaju najviše publike i čitalaca isključivi krivac za rat Zapad, dok je Rusija žrtva, a ne agresor. Kako to komentarišete?

Ne mogu da se busam u grudi da je to stoprocentna istina, jer nemam nikakve dokaze, ali sam čuo od novinara u Srbiji, da kada se piše o NATO-u, Evropskoj uniji, o nekim drugim zapadnim zemljama, pa čak i o Kini, imaju slobodu da pišu kako god žele – pozitivno, neutralno ili negativno, pa verujem da otprilike dobijamo više ili manje objektivnu sliku. Međutim, kažu da o Rusiji ne mogu da pišu ništa osim pozitivnog i da je to tako već godinama. U mnogim srpskim medijima već dugo se stvara maštovita i bajkovita slika Rusije, „majke Rusije“ koja je predstavljena kao miroljubiva zemlja. I sada kada se ovaj užas dešava i kada ljudi ginu, građani su zbunjeni i nepoverljivi. Ne razumeju šta se dešava i ne mogu da poveruju da je Rusija agresor.

Ali istovremeno, od početka napada u domaćim medijima se veliča i vojna nadmoć Rusije, a neguje se kult predsednika Vladimira Putina kao odlučnog vođe spremnog da se suprotstavi Zapadu. Čija je odgovornost ključna za kreiranje takve slike o Rusiji? Da li mislite da mediji samoinicijativno neguju izrazito proruski sentiment?

Počelo je verovatno sa ruskim investicijama u domaće medije i ekonomiju uopšte, ali se to kasnije nastavilo, pretpostavljam, po inerciji. Najveću odgovornost snose mediji i novinari. Bez namere da bilo koga osuđujem, ali takva vrsta izveštavanja stvara u glavama ljudi sliku koja nije istinita i koja će pre ili kasnije dovesti do ogromne tragedije.

Istovremeno, isti mediji koji šire prorusku propagandu poznati su i kao mediji koji su bliski vlasti, odnosno režimu. Da mislite da zvaničnici Srbije svojim izjavama doprinose građenju istinite slike ili pak, suprotno?

Ja ne znam da li su mediji provladini ili su kritični prema režimu. Za mene je važno šta oni kažu o Ukrajini, o ukrajinsko-ruskim odnosima, o ratu Rusije protiv Ukrajine. Po mom mišljenju, pogrešna je ta teorija da svaki novinar treba da bude 100 odsto objektivan i da mora da da reč i jednoj i drugoj strani, da je navodno istina negde na sredini, ali istina je nekada sa leve ili sa desne strane. Pretpostavite da imamo neku žrtvu i nasilnika, to bi značilo da nasilnik ima puno pravo da objašnjava u javnosti kako se on oseća. To je užasno.

Da li ste u srpskim medijima čuli od zvaničnika reči podrške prema Ukrajini i građanima Vaše zemlje?

Čuo sam od predsednika Vučića i od drugih zvaničnika da Srbija poštuje suverenitet i teritorijalni integritet Ukrajine, da je Srbija glasala za podršku Ukrajine na generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija, to je važno za mene. Slažem se sa tim da je za opštu sliku u nekom društvu veoma važno šta kaže vlast, zato što se ono što izgovori predsednik prenosi odmah u svim medijima.

Kako se vi lično osećate ovih dana kada ujutru prelistate medije i štampu i vidite naslove?

Kada sam, recimo, video naslovne strane dnevnog lista „Informer“ na kojima je pisalo da je Ukrajina napala Rusiju, poželeo sam da uzmem tog novinara za ruku i dovedem u Ukrajinu, tamo gde padaju bombe, pa da se sam uveri u to šta se zaista događa.

Spomenuli ste medije u samoj Moskvi. Od izveštača čujemo da građani Rusije žive u paralelnoj stvarnosti u kojoj je Rusija žrtva zapadnih sila. Čak i je zabranjeno da se u javnosti koristi reč rat, već se isključivo označava kao vojna operacija.

Prvo, u tradiciji bivšeg SSSR-a a i današnje Ruske federacije je da mnogi obaveštajci rade kao novinari pod pokroviteljstvom različitih medija. Ti novinari imaju imaju i vojna zvanja. Dakle, to nisu novinari, to što imaju neke novinarske legitimacije ne znači da zaista to rade, već su tu po nekom drugom zadatku. Druga stvar, internet u Rusiji je ograničen, mnogi sajtovi zapadni i ukrajinski su zabranjeni i ljudi nemaju pristup informacijama. Zato se sada dešava da čujemo neke neverovatne stvari. Recimo, ruski vojnici koje je Ukrajina zarobila imaju mogućnost da se jave svojoj porodici i oni svoje najbliže uveravaju da se u Ukrajini dešava genocid, da ruska vojska ubija civile. Zahvaljujući tim informacijama koje, ipak, nalaze put do građana Rusije imamo pobunu u mnogim gradovima. Takođe, nedavno sam pročitao da hakerska grupa Anonimus napala nekoliko kanala centralnih ruskih medija i postavila slike rata u Ukrajini gde ruska vojska bombarduje civilne objekte.

Vidimo da ima pobuna i među ruskim državljanima, međutim, svedočimo, naročito na društvenim mrežama i antiruskoj histeriji koja demonizuje čitav ruski narod.

Jako je važna ta podrška i pobuna. Ja ne optužujem celi narod, to nije pravedno. Vidim i sve više poznatih ličnosti, ruskih državljana koji su se jasno izjasnili protiv rata i osudili Putina za rat. Takođe, i u Srbiji, kada je bio skup podrške Ukrajini, bilo je dosta ruskih i beloruskih državljana, a ne samo srpskih ili ukrajinskih. I oni su, takođe, jasno pokazali podršku Ukrajini. Svaki glas građana Rusije koji vidi šta se dešava i osuđuje rat i podržava Ukrajinu je važan, naročito jer ti ljudi trpe represiju u sopstvenoj zemlji od istog tog režima.

A kako dopreti do onih koji čak i kada im se iznesu čvrsti i jasni dokazi da je nešto dezinformacija i dalje ostaju pri svojoj „istini“?

To se dešava zbog dugogodišnje propagande. Kada godinama slušate neku laž, počnete u tu laž da verujete, više se i ne sećate ko je bio kriv, šta je bilo prvo, kokoška ili jaje. Ali baš zbog toga je važna uloga novinara. Nije teško saznati šta se dešava, sada makar imamo fotografije, video-snimke, ljude na licu mesta, svedočenja. Nije važno samo preneti informaciju, mora se ta informacija i proveriti.

U moru laži, dezinformacija i spinova, došli smo do toga da se više ne veruje ni „istinitim informacijama“. Ako je teško nama koji svakodnveno proveravamo objave na društvenim mrežama, ili medijskog sadržaja i obučeni smo raznim tehnikama za proveru, kako obični građani mogu da se snađu i da znaju šta je istina?

Uvek postoje načini da dođemo do istine. Rusija koristi jednu perfidnu taktiku propagande. Kada nisu u stanju da nešto demantuju, počnu da bacaju u javni prostor veliki broj različitih verzija, tako da ljudi više ne razumeju šta se zapravo dešava. Pod tom ogromnom količinom različitih verzija gubi se istina koja, ipak, postoji. Moj apel novinarima, ali i običnim građanima je da gledaju ko prenosi vesti iz Ukrajine. Ako informacija dolazi samo sa ruske strane i ni od koga više, ni od jednog evropskog ili svetskog medija verovatno nešto nije u redu. Ja često govorim: možeš da prevariš jednog čoveka više puta i možeš da prevariš ceo svet jednom, ali ne možeš da prevariš ceo svet više puta.

Razotkrivajući lažni sadržaj, novinari Istinomera nailaze na dezinformacije koje dolaze „sa obe strane“ i koje idu u prilog narativu koji kreira kako Rusija, tako i Ukrajina. Da li Vam se čini da i te dezinformacije dodatno štete vašoj zemlji?

Ponekada i običan čovek može da prikaže nešto što je pogrešno, ali to ne znači da je dezinformator. Recimo, skoro je bila proširena informacija da je navodno načelnik generalnog štaba vojske Belorusije podneo ostavku, zato što ne želi belorusku vojsku da šalje u Ukrajinu. Mnogi Ukrajinci su odmah podelili tu vest, ali se ispostavilo da je to bila dezinformacija. Važno je da se taj koji je takvu laž proširio izvini i kaže da je pogrešio.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Mrđa