Pregovori „pod kapom“ EU ne znače odustajanje od bojkota #Intervju

„Ovih dana je godišnjica izbora održanih 2000. godine, a mi i dalje razgovaramo o istoj temi – slobodnim izborima. Posle promena 5. oktobra mislili smo da je ta priča zauvek za nama. Tek 2012. godine videlo se koliko je sve na slabim temeljima“, kaže u razgovoru za podcast Istinomera „U mikrofon“ Zoran Lutovac, predsednik Demokratske stranke i jedan od lidera Saveza za Srbiju.

Vladajuća stranka je izašla sa svojim predlogom za unapređenje izbornih uslova, najavljen je dijalog u Parlamentu uz posredništvo Evropskog parlamenta. U kojoj meri je Vučić uspeo da preigra opoziciju?

Njegov plan je upravo to – da ne menja ništa i onda se desilo ukrupnjavanje na opozicionoj sceni, desili su se protesti, desile su se zajedničke akcije opozicije, zatim sporazum sa narodom, sve se to izdešavalo da bi sve to uticalo na pojavu nekakavog plana.

Ali zar ovim planom on nije ubacio loptu u vaše dvorište?

Nema tu nikakvog plana.

Predložili su deset preporuka šta treba da se čini.

Plan je da se izbegne ono što je suština – da imamo slobodne i poštene izbore. To je plan, a naš plan je da imamo slobodne i poštene izbore.

U kojoj funkciji je onda odluka da Evropski parlament posreduje?

Sve je to u sklopu plana da ne bude slobodnih i poštenih izbora nego da se napravi šminka koja bi dala privid slobodnih i poštenih izbora.

Dakle, vi hoćete da kažete da su Evropski parlament i Dejvid Mekalister, zapravo, saučesnici te šminke, saučesnici u Vučićevom planu, tako razumem vašu tvrdnju?

Ne, ja govorim o Vučićevom planu, a ne o planu Evropske unije, to su dve različite stvari. Evropska unija, nemam sumnju da želi dobro, da želi da pomogne da se normalizuje situacija u Srbiji, ali sa druge strane, ona za sagovornika u vlastima ima nekog čiji je plan da upravo to ne uradi, nego da uradi nešto drugo, da njihovo prisustvo prikaže kao eventualni znak dobre volje, a u suštini da ne menjaju ništa.

Da li činjenica da će doći Evropski parlament, da počinje posredništvo u nekom dijalogu u dve faze u Parlamentu, na bilo koji način derogira vašu odluku o bojkotu za koju se misli i da je preuranjeno doneta?

Tu ima nekoliko pitanja prvo da li je odluka preuranjena? Nije, doneta je na vreme i nije doneta preko kolena. Šta je uvod u tu odluku? Formiranje Saveza za Srbiju koji hoće normalnu Srbiju. U decembru 2018. godine zajednički dokument opozicije cele koji zahteva uslove za slobodne i poštene izbore, potom protesti, potom sporazum sa narodom, potom predlog nezavisnih stručnjaka i predlog kako da se dođe do slobodnih i poštenih izbora, to se sve ignoriše. Onda smo u avgustu rekli da ako do 15.9. ne dođe do jasnih znakova da oni žele nešto da urade na tom polju, a pre svega da dođe do promena u sastavu REM-a i promena u RTS-u, na osnovu predloga nezavisnih stručnjaka. To se nije desilo.

INTERVJU SA ZORANOM LUTOVCEM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Sada imate ponudu da uđete u dijalog. Ulazite ili ne?

Imamo ponudu posle roka koji smo dali, a više od godinu dana upozoravamo da neće biti vremena ako na vreme ne krenemo.

Šta to znači – vi ne idete u Parlament da razgovarate?

Ne, mi radimo u skladu sa odlukom da nema elementarnih uslova za slobodne i poštene izbore, mi ne izlazimo na te izbore, ali ćemo učestvovati u dijalogu posredstvom Evropske unije.

Zašto ćete učestvovati ako mislite da je foliranje?

Želimo da promenimo takvo stanje. Ne postoje uslovi, ali mi se ne mirimo sa tim nego želimo da te uslove promenimo.

Kako će to uticati na bojkot, učestvovaćete u tom dijalogu u Parlamentu sa Mekalisterom i Evropskim parlamentom, ali to ne znači da ćete menjati odluku o bojkotu?

To znači upravo sledeće – mi smo doneli odluku o bojkotu i vodićemo kampanju za bojkot, smisao kampanje za bojkot nije da ne učestvujemo na izborima nego da se izborimo za uslove u kojima je moguće učestvovati. Mi ne bojkotujemo odsustvo izbora, već lažne izbore. Dijalog koji vodimo odnosi se na sledeće – ako se napravi sveobuhvatni sporazum koji bi imao uz to i garancije da će se sprovoditi u delo, onda devet meseci posle toga kada god dođe do tog sporazuma mi možemo izaći na slobodne i poštene izbore.

Ukoliko se vi u Parlamentu dogovorite, dogovorite čak i neki sveobuhvatni sporazum i to stupi na snagu recimo u decembru, vi računate da je to za neke naredne izbore, a ne za ove u proleće?

To može da znači sledeće – ili pomeranje redovnih izbora ili to važi za sledeće izbore koji bi usledili odmah posle ovih.

Znači predsednički?

Ne, nego iste te parlamentarne i lokalne, to ne znači da mi preskačemo, pa smo bojkotovali, pa ne učestvujemo.

Računate da bi se izdejstvovali vanredni parlamentarni izbori?

Suština je u tome. Mi ne želimo da učestvujemo u lažnim izborima nego u pravim izborima, a prave izbore ne možete da imate bez izbornih uslova. Razgovori koje vodimo su razgovori o tome da imamo takve uslove.

Čitala sam, kada je reč o pomeranju izbora nekoliko ocena stručnjaka da ih je nemoguće pomeriti?

Da li je to naš problem ili njihov koji nisu o tome hteli ranije da razgovaraju? To je njihov problem, neka ga rešavaju. Kako su našli rešenje za problem Beograda na vodi, za jednog investitora doneli su zakon. Ovo je opšta stvar.

Ali vi se borite za sistemska rešenja, ne treba valjda da podržite nešto što je vansistemsko rešenje?

Mi se borimo upravo za sistemska rešenja, da imamo sistemski slobodne i poštene izbore a ne da učestvujemo zato što je došlo vreme da se učestvuje u nečemu što su lažni izbori. 

Šta je sveobuhvatni sporazum, šta on znači?

Njegov sadržaj je upravo ono što su nezavisni stručnjaci pokušali da definišu u 42 tačke. To su, pre svega, sloboda medija, slobodni izborni proces gde će građani moći da glasaju bez pritisaka i tajno i izborna administacija koja garantuje sve to.

SNS u svojim predlozima na neki način ulaze u taj teren. Oni govore o funkcionerskoj kampanji koja će biti kažnjivija, iako i to već postoji.

Ne može da bude kažnjivija.

Mislim na pooštravanje kazni.

Sve je to u redu, ali oni ne pričaju tome.

Oni govore o zloupotrebi imovine, javnih resursa takođe, zloupotreba funkcije, predlažu dijalog o RTS-u, javna slušanja, popuna sastava REM-a, Agenciji za borbu protiv korupcije…

To je sve izvrdavanje. Mi ne tražimo popunu sastava REM-a. Mi tražimo ljude koji će da rade svoj posao. To ne treba da budu ljudi iz opozicije nego ljudi od integriteta poput Snježane Milivojević, poput Jovanke Matić, Maje Divac.

Smena članova REM-a je dosta komplikovana.

Ne, tu ništa nije komplikovano. Ako postoji politička volja postoji procedura da se to reši u Parlamentu.

Postoji zakonski definisana procedura, 20 poslanika, pa onda REM odgovara na to, pa…

…Mi smo to na vreme pokrenuli, sve je to moglo da se završi do 15. septembra. Sad se neko setio pošto je objavljen bojkot „hajde da razgovaramo“. Da razgovaramo o čemu? Ovaj tempo koji oni predlažu, da razgovaramo, pa će možda za tri meseca da se primeni, to znači da mi ulazimo u izbore potpuno pod starim uslovima i još zaoštrenijim. Dok mi razgovaramo o slobodnim i poštenim izborima oni hapse, prete, ucenjuju ljude u Paraćinu, Šapcu, oni maltretiraju ljude, oni u Merošini protivzakonito raspuštaju parlament zato što je opštinski parlament promenio većinu, uslovi su sve gori i gori.

SNS svoje predloge naziva unapređenjem izbornih uslova, vi kažete mi želimo slobodne i poštene izbore. Da li kada to izgovarate mislite na potpuno nova sistemska rešenja ili na primenu zakona koji postoje, uz možda nekakvu izmenu?

Oni pokušavaju da obrnu stvar i da kažu da se mi žalimo na zakone i procedure. Ne radi se o tome.  Ti zakoni su bili i za vreme DS i neke druge većine, ali su se poštovali. Sad je problem u tome što se ne poštuju i mi moramo da tražimo nova rešenja za slučaj da imamo ovakve ljude kojima ne pada na pamet da poštuju zakone. Jedno su pravila, drugo su uslovi.

Sami ste rekli da ne verujete ni Vučiću ni SNS, a to je rekao i Boško Obradović govoreći o ovoj ponudi da mu nije jasno zašto bi oni sad nešto poštovali ako nisu do sada. Ko bi bio garant tog sveobuhvatnog sporazuma da će biti poštovan? 

Postoje različite mogućnosti, jedna od mogućnosti je stvaranje izborne vlade, koja je zadužena isključivo za kontrolu onog sveobuhvatnog sporazuma koji se postigne i za implementaciju i primenu u praksi. To nije ni prvi put i nije nešto sasvim novo. Postoji nešto što se zove izborna vlada u kojoj si prisutni ljudi koji bi trebalo da kontrolišu ceo taj tok.

Ta ideja je odbijena.

Kako da vam kažem, ako je odbijena, ko je predstavio tu ideju? Ako mi napravimo sveobuhvatni sporazum ne vidim u čemu je problem da imamo garanciju za njegovo sprovođenje.

U jednom trenutku sam videla da je rečeno da opozicija ne želi da pregovara sa SNS, ali želi da razgovara sa Mekalisterom, kopredsedavajućim u Evropskom parlamentu. Da li je to tačno?

Ovoj vlasti ne može da se veruje bilo šta. Mi imamo za predsednika države čoveka koji je rekao da neće da se kandiduje za predsednika države. I sad njemu treba nešto da se veruje. Mi verujemo u dobru volju i nameru Evropskog parlamenta, Evropske unije da bude medijator, da dođe do garancije sprovođenja toga što se dogovorimo. 

Vaše kolege iz Saveza za Srbiju su pre mesec dana kritikovale Mekalistera. Đilas ga je kritikovao, Boško Obradović naziva predstavnike Evropske unije emisarima, da ne pominjem to da sve vreme u javnosti provejava stav da oni stoje iza Vučića…. 

To je reakcija na jednu Mekalisterevu izjavu. Ja njega, dokle god predstavlja instituciju, uvažavam kao predstavnika te institucije. Prema tome,on je za mene predstavnik Evropskog parlamenta i ja ću sa njim razgovarati kako da dođemo do slobodnih i poštenih izbora. Bilo bi dobro da to bude što pre pa da odložimo ove izbore koji bi trebalo da budu u martu-aprilu. Ako to nije moguće, onda napraviti uslove za neke vanredne izbore, koji će se odmah posle toga raspisati. 

Dakle, vi ne mislite da Mekalister radi u korist Vučića i mislite da ovo što će se dešavati u Parlamentu je u korist opozicije?

A šta će se dešavati u Parlamentu?

Pregovori, dijalog, šta god.

Ja nisam dobio nikakvo pismo, ja uopšte ne znam za to, ja znam za to jedino preko medija i to je javio Tanjug, koji pravno ne postoji, ostali su svi to preneli. Ja pismo nikakvo nisam dobio o bilo kakvim razgovorima.

A kada dobijete da li idete ili ne idete, šta je DS odlučila?

Ne znam ni da li ću dobiti, ono što je DS odlučila….

…vi ste parlamentarna stranka i svakako ćete dobiti ako bude organizovano.

Moguće, ali to se nije desilo. Mi sve vreme pretpostavljamo, oni bace neku takvu informaciju i mi se bavimo to informacijom, koja ne znamo da li je zasnovana. To nije stiglo ni na adresu stranke, ni na adresu u Parlamentu, dakle to ne postoji. Sad pričamo ako bi bilo, šta bi bilo. Dakle, mi smo raspoloženi da razgovaramo sa predstavnicima Evropske unije o slobodnim i poštenim izborima i to je naš stav i mi ćemo to raditi bez obzira što ćemo raditi kampanju za bojkot.

Zar to nije nelogično – razgovarate o izborima, a vodite kampanju i ubeđujete birače da ne treba da izađu?

Mi bojkotujemo lažne izbore, a razgovaramo da budu pravi izbori. To je to. To nije inkompatibilno jedno sa drugim naprotiv. Mislim da je vrlo jasno kao dan. Bojkotujemo lažne izbore i zalažemo se i razgovaramo da budu slobodni i pošteni. Vrlo jasno i vrlo precizno, nema šta tu da bude nejasno.

Čak i da bude sveobuhvatnog sporazuma i da se sve to ispuni što vi tražite ukoliko izbori budu na proleće, a sporazum u decembru vi na to ne izlazite nego čekate nove izbore?

Nema izlaska na izbore, nema dovoljno vremena za to. Mi izlazimo samo na one izbore za koje se napravi sporazum i imamo najmanje devet meseci da se oni sprovedu.

Videla sam da je „Dosta je bilo“  komentarisao da je odluka Evropskog parlamenta da se posreduje u dijalogu zapravo pokušaj opstrukcije bojkota.

Ja sam političar, a ne politički analitičar. Za mene je politika da pokušamo sve da dobijemo slobodne i poštene izbore. Evropska unija je za nas i vrednost, a ne samo institucija. Mi želimo da idemo u Evropsku uniju i mi Evropsku uniju posmatramo kao dobronamernog medijatora koji će postići da dobijemo evropsku vrednost što su slobodni i pošteni izbori, umesto učestvovanja na bilo kakvim izborima koji nisu pravi izbori, na kojima ljudi ne biraju, nego se primoravaju. Preko 200.000 ljudi je zaposleno na određeno i oni se pritiskaju da glasaju za ovu vlast kako ne bi izgubili posao. I ne samo to, moraju da nabave još deset članova koji će glasati za tu stranku, o kakvim mi tu izborima govorimo? To nema veze sa izborima.

Pa to je sad pitanje, ti pritisci na birače, džipovi, bugarski vozovi, postoje u izveštajima i nevladinih organizacija poput izveštaja Crte. Ali zato se postavlja pitanje ko će to kontrolisati, kako se to kontroliše, da li će neko da pritisne nekog u javnom preduzeću. Kako se to kontroliše?

Evo u Crnoj Gori ste imali prelaznu vladu u kojoj je ministar unutrašnjih poslova bio iz opozicije i oni su to tako rešili, znači postoje rešenja. Imate izbornu vladu koja je dužna da u periodu od tih najmanje devet meseci sprečava te stvari i to je suština. Postoji sistemsko rešenje da se prekine sa tim prekarnim ugovorima, ugovorima koji ponižavaju ljude, koji ih primoravaju da daju političke usluge da bi dobili za uzvrat nešto što im pripada. To moramo da prekinemo. E ovo ste u pravu – mi kada bismo ostvarili sve ono što tražimo, to ne bi bilo dovoljno da imamo slobodne i poštene izbore u pravom smislu. Da bismo to ostvarili potrebno je da imamo još nešto – nezavisno sudstvo, vladavinu prava, ali to nije moguće uraditi u ovom periodu i ovo je samo prvi korak ka stvaranju normalne države.

Da li biste kao političar, a ne kao analitičar rekli da Vučiću više odgovara da Savez za Srbiju bojkotuje izbore, ili da izađe na izbore?

To je njegov problem, mislim da je za Srbiju bolje da opozicija jedinstveno stane iza zajedničke akcije koja bi vodila ka slobodnim i poštenim izborima.

Ali opozicija ne deluje da je stala….

Vrlo je stala. Pogledajte, vi imate osim Saveza za Srbiju gde je devet političkih stranaka i organizacija, još 30 koji su u konferenciji saveza, dakle pridruženi članovi. Imate plus i SDS koji ide u bojkot, imate i Dosta je bilo koji ide u bojkot, Ne davimo Beograd koji ide u bojkot, udruženje „1 od 5 miliona“… 

Ta komunikacija u opoziciji ne deluje idilično, imajući u vidu da se opozicija čak i oni koji su jasno protiv ove vlasti, poput Pokreta slobodnih građana, Zorana Živkovića da ih se naziva podržavaocima Vučića ako izađu na izbore. Trifunović je rekao čak i javno da Pokret slobodnih građana trpi određene pritiske sa opozicione strane.

Dakle, niti se Pokret slobodnih građana, niti Nova stranka mogu smatrati, na bilo koji način, podržavaocima Aleksandra Vučića. I s druge strane ne smatram da je dobro vršiti bilo kakav pritisak te vrste na njih da donesu odluku,  ali sam ubeđen da će oni doneti tu odluku, jer su njihovi birači većinski za to. Treba ih ostaviti na miru da sami o tome odluče. Ono što je suština je da ne postoji stranka koja je rekla da će izaći na lažne izbore, a postoji ogroman broj stranaka koji je već doneo odluku o bojkotu. Mi očekujemo da još i Pokret slobodnih građana i Nova stranka to učine. Njihova je procena  kada će to učiniti, ali ogroman broj njihovih birača je doneo tu odluku i verujem da oni sigurno o tome vode računa.

Zašto mislite da se Evropska unija, Evropski parlament brine oko toga da li će jedan opozicioni savez bojkotovati izbore ili ne do te mere da ulazi u posredništvo. Da primetim da od 1996. godine, kada smo imali leks specijalis iz drugih razloga, posle lokalnih izbora, demonstracija i intervencije Gonzalesa, nismo imali ovako direktnu intervenciju sa strane na neke unutrašnje teme.

To samo pokazuje da su naši zahtevi opravdani. To samo pokazuje da je ono što tražimo nešto što nam pripada i da to jeste evropska vrednost. Ja ne očekujem od Evropske unije da ona samo kaže odradite to politički što očekujemo i sve će biti u redu. Očekujemo upravo suprotno – ne samo verbalno opredeljenje za Evropsku uniju nego uspostavljanje vrednosti Evropske unije. 

Kada govorimo o tome, vaše kolege iz Saveza za Srbiju baš nisu u skladu sa vama kada je reč o vrednostima EU i verbalno i neverbalno.

Uskladili smo se oko vrednosti EU. U savezu ima onih koji smatraju da možda ne treba ući u ovom trenutku u EU, ali niko ne spori evropske vrednosti.

Da li je Palmer na sastanku sa opozicijom direktno rekao da treba učestvovati na izborima, kao što se može pročitati u medijima?

To nije tačno. Palmer ništa direktno nije rekao. Palmer je razgovarao i želeo da čuje naše mišljenje i čuo je argumentovano obrazloženo mišljenje.

Zašto Evropska unija, ili zašto te zapadne zemlje nemaju razumevanje za odluku o bojkotu izbora i deluje da im je stalo da opoziciju uvuku u izbore. Da li je to zbog Kosova? 

Njima je važno da preko 1,2 miliona ljudi bude zastupljeno u Parlamentu posle nekih izbora. Zato su zainteresovani. Ako vi imate u Parlamentu samo jednu političku opciju, koja će doneti bez rasprave, bez opšteg dijaloga u društvu neku važnu odluku koja se tiče stabilizacije odnosa u regionu, onda je to jedna stvar. Sasvim je druga stvar kada vi imate prisutan čitav politički spektar i sve one koji predstavljaju građane Srbije, to su dve različite stvari.

Sad se postavlja pitanje da li to posredništvo ide na ruku Vučiću ili mu ne ide?

Vučiću ide na ruku da bude ovako kako jeste.

Da li vam deluje da ga oni podržavaju?

Oni bi najradije da podržavaju nekog ko može da završi ono što očekuju od njega, a da istovremeno bude i demokrata. Ali ne smeta ako je autokrata, to je očigledno, i mi dolazimo do onoga što se zove stabilokratija. Birajući između demokratije i autokrate, koji ne-demokratski donosi odluke, a koje su u korist neke stabilnosti, oni će se opredeliti za ovo drugo. Međutim, mi imamo obavezu da se borimo za demokratiju u Srbiji, mi imamo obavezu da se borimo za interese građana.

Ali ne deluje mi da je opozicija napravila neki jasan strateški plan delovanja u odnosu na Zapad, odnosno Evropsku uniju, niti da je ubedila EU za sve ovo vreme da je alternativa na koju oni mogu da računaju i koji može biti od koristi kao što je Vučić, ili neka druga vlada u regionu?

Pre godinu dana imali ste rascepkanu opoziciju u Srbiji, svi su bili ispod cenzusa i to nije ličilo ni na šta. Stvaranjem Saveza za Srbiju stvorila se nada, stvorio se ozbiljan akter, najjači posle SNS-a na političkoj sceni Srbije i promenile su se stvari drastično. Tu su još i protesti i sve što se dešavalo. Savez za Srbiju postaje relevantan sagovornik Evropske unije. Zašto? Zato što je relevantan na političkoj sceni.

Sećam se jednog vašeg intervjua od prošle godine za Novi magazinu, kada ste rekli da je posao opozicije da izvuče građane iz apatije i da ulije neku vrstu nade da može doći do promene. Istovremeno, ne vidi se ta nada i to izvlačenje iz apatije ni posle godinu dana postojanja SZS, protesti su se rasuli, ne deluje čak ni po rejtingu Saveza za Srbiju zakucan na istoj cifri da su građani u vama videli nadu i mogućnost za izlazak iz apatije.

Savez za Srbiju neće biti dovoljan da promenimo ovo što bi trebalo da menjamo. On je prvi korak ka nečemu sličnom što je urađeno u Turskoj, gde su se okupili svi da budu alternativa autokrati. Ranije niste mogli da vidite mlade ljude, nije ih interesovala politika. Sada ih imate na protestima koji se posle opadanja ponovo dižu. U poslednjih nekoliko nedelja sve je veći broj građana na ulicama.

Ali ipak je to mala grupa studenata ako govorimo o blokadi Rektorata, recimo?

Nije to mala grupa. Ne govorimo o Rektoratu, govorimo o šetnji i protestima na ulicama. Govorim o tome da obilazim Srbiju i da postoje ljudi koji hoće da se učlanjuju u stranku, koji hoće da se aktiviraju, kojima je dosta svega ovoga. Postoje dve vrste ljudi – jedni koji kažu ja ne mogu da izdržim sve ovo i odlaze iz zemlje i nažalost njih je ogroman broj. Postoje i oni koji žele da nešto pokušaju. Mi ako se ne suprotstavimo zajednički, solidarno kao opozicija, koja uključuje sve političke aktere, mi ćemo doživeti to da nam se stanovništvo iseli i da ćemo se uključiti u EU spajanjem porodica, to može da nam se desi.

Da se vratim na početak razgovora. Rekli ste pre nekoliko meseci, kada je Vučić odbijao da razmišlja o predlozima opozicije da je to neracionalno i neodgovorno. Sada je SNS izneo svoje predloge, da li se može reći da je to sada racionalan potez?

Ne, to je pokušaj stvaranja privida racionalnog ponašanja, a ono je i dalje isto kao što je i bilo i sada, mesto da kaže „neću vam ispuniti ništa i da vas ima pet miliona“ govori „ispuniću vam sve“. Šta se desilo između te dve izjave? Desila se ujedinjena opozicija, desili su se protesti i predlozi nezavisnih stručnjaka. Ti ljudi su napravili predloge koji su u interesu svih građana, a ne u interesu opozicije i pre svega, ovo nije borba za interes opozicije, ovo je borba za interese građana koji su potpuno potisnuti.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović