Ivanović: Režim sipa laži vatrogasnim šmrkom, a istina curi kroz ventil

Sa Ivanom Ivanovićem sam razgovarala pošto je ova priča stigla i do policije – bez, razume se, epiloga – i zanimljivo, samo dva sata pošto su Reporteri bez granica objavili svoju novu rang-listu slobode medija, na kojoj je Srbija pala na 93. mesto. Ivanović kaže da se „naša vlast na takve stvari ne obazire i da je modus operandi ove vlasti prema medijima sličan onom iz devedesetih – naročito jer je predsednik, koji sve konce drži u rukama, krajem devedesetih bio ministar informisanja“. „Od njega se i nije moglo očekivati ništa bolje, tako da ova rang-lista njih uopšte ne pogađa jer za njihov opstanak na vlasti uopšte nije važno šta svet o tome misli“, konstatuje Ivanović, uz opasku da, posle praznih obećanja koje je dao za Kosovo, „prestali smo da budemo važni svim svetskim faktorima i prosto su digli ruke od nas“.

Govoreći o medijima, poslednja istraživanja govore da jako veliki procenat građana u ovoj krizi veruje upravo televizijama, naročito RTS-u.

To je pitanje tradicije – RTS je kuća koja postoji 65 godina, a sa druge strane 65 odsto građana Srbije nije u stanju da sazna šta se dešava u zemlji. Ako pet dana gledaš Telekomov kablovski paket i RTS ili televizije sa nacionalnim frekvencijama, potpuno ćeš promeniti mišljenje o situaciji u zemlji. Počećeš da veruješ da je nama mnogo bolje nego što jeste, a ljude koji ne misle isto kao vladajući režim smatraćeš izdajnicima, jer će ti to milion puta biti ponovljeno u toku dana. Rođeni otac mi kaže: „Da li si video šta su ovi stavili na naslovnu stranu? Da li je to istina?” A ja onda objašnjavam: „Tata, da li ti misliš da sam ja izdajnik?” Neki ljudi ne mogu da pojme da je uopšte moguće da neko potpunu laž stavi na naslovnu stranu novine, ili u informativnu emisiju Dnevnik, na primer.

Pevač Aca Lukas je pretio smrću tebi i Zoranu Kesiću. Nekako je shvatio da vi pozivate na kršenje mera u svojim emisijama. Na to je, pored domaćih organizacija, reagovao i OEBS, kao što su međunarodne organizacije vrlo oštro i brzo reagovale na hapšenje Ane Lalić. Da li te je to iznenadilo, imajući u vidu da je donedavno Vučiću dosta toga tolerisano?

Nije to reakcija na pevača, nego reakcija na počinioca, na delo, a delo je skandalozno. Posebno je skandalozno iz novinarskog ugla. Kako urednik nekih novina donese odluku da objavi pretnju smrću nekome? Ja ne bih objavljivao to.

Da li je ta pretnja ciljala samo vas lično, ili je ona deo kampanje koja se u tabloidima vodi protiv profesionalnih medija?

Mi prvo treba da uzmemo u obzir da je reč o čoveku koji, po sopstvenom priznanju, uživa opojna nelegalna sredstva, koji je kockar, koji je bio na robiji zbog neovlašćenog posedovanja oružja… Jedna vrlo specifična osoba. U tom smislu te pretnje shvatam ozbiljnije, jer se on sâm hvali da se druži sa kriminalcima. Svi znamo da Aca Lukas neće da dolazi ovde i radi bilo šta, ali da li će Aca Lukas da pošalje svoje prijatelje kriminalce da nekoga prebiju?

INTERVJU SA IVANOM IVANOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Dakle, vrlo ozbiljno si shvatio tu pretnju, ne kao verbalnu.

Ja svaku pretnju po život shvatam ozbiljno. Nikada nikome nisam rekao da ću ga ubiti i nije mi u životu palo na pamet da bih mogao nekog da ubijem, tako da ako možeš da izgovoriš tako nešto, nije nemoguće da to i organizuješ. Inače, pretnja je kauzalna – ispuniće se samo ako se njegovoj mami nešto desi – tako da, ako sam ja dobro shvatio, ako mama Ace Lukasa ostane živa, onda smo Kesić i ja dobri. To je olakšavajuće. Mislio sam da pozovem Kesića, da pronađemo gospođu i da joj pomognemo, da joj nosimo šta treba, jer nam od toga glava zavisi. Ironiju na stranu, po mom mišljenju srž svega toga je potpuna laž, jer ni Kesić ni ja, nikada, ni sekund, u emisijama nismo govorili suprotno merama Vlade Republike Srbije, niti smo ikada bilo kog gledaoca, građanina ove zemlje, pozivali da se ne pridržava mera.

Ako mogu da primetim – dosadni ste u ponavljanju saveta da se pridržavamo mera. Ali ono što je u toj pretnji takođe zanimljivo je optužba da vi pozivate na građansku neposlušnost. Nekako se kritika koja se čuje u tvojim i Kesićevim emisijama poistovećuje sa građanskom neposlušnošću.

Nije se sve to dogodilo iznebuha. Urednik Telegrafa Saša Milovanović je, gostujući na Pinku pre 7-8 dana, pomenuo baš mene i Kesića rekavši da smo licemeri, da nam je OK da novinari iz tabloida pređu na Nova.rs, da smo mi zlo. Time je napravio lagani uvod za ovo što će se dogoditi i što se dogodilo.

Može li se reći da je to onda i kontinuitet napada na medije koji ne podržavaju vlast, a ne samo lični napad?

Apsolutno, jer ko god nešto da kaže što je suprotno od zvanične politike ovog režima, taj je izdajnik. Ja sam se aktivno, javno zalagao da se dozvoli šetanje kućnih ljubimaca i to je dozvoljeno, opozicija se zalagala za šetnju penzionera i to je dozvoljeno, ali smo sve vreme nazivani izdajnicima i petokolonašima. Posle one konferencije za novinare, 26. februara, kada su se učesnici izrugivali virusu, ja sam pustio insert u kome pozivam svoju publiku da situaciju shvati ozbiljno i da ne ide u šoping u Milano, jer su sve ozbiljne zemlje već preduzele drastične mere. „Izbacio“ sam publiku iz studija odmah, pre nego što su to uradili u sličnim emisijama u Americi i Nemačkoj, mnogo ozbiljnijim zemljama. Nosim rukavice u emisiji, jer u svakoj epizodi pozivam građane da budu odgovorni i da se pridržavaju mera. Prema tome, da se vratim na uredničku odgovornost, siguran sam da urednik Telegrafa Saša Milovanović to sve zna, i siguran sam da je svestan i da zna da Aca Lukas nije govorio istinu.

U čemu je onda caka?

Caka je u tome što oni imaju agendu i što znaju koje ljude moraju da napadaju. U mom slučaju to traje od 2013. godine, pretnje smrću su nešto „redovno“ u mom životu, a zapravo sam sedam godina u paklu. Imam, u proseku, dve pretnje smrću godišnje. I to je normalno?!? Ja sam komičar, nisam Lari King! Ali sada će biti problema jer policija mora da reaguje, pošto smo mi to prijavili. Aca Lukas je zvanični pevač SNS, i pitanje je da li mu oni smeju nešto ili ne smeju. Da li će sad da zovu čelnike stranke, Nešu Stefanovića, i da pitaju šta da rade sa ovim slučajem? Da li će Aca Lukas da zove nekog iz Glavnog odbora SNS da urgira, da li Gorana Vesića…

Kome ste tačno prijavili?

Mi smo to učinili mejlovima zbog ove situacije – umesto da odeš u policiju, pošalješ mejl i onda bi policija na osnovu mejla i prijave trebalo da reaguje. Ovde je nezgodno jer je pretnja objavljena u štampanom izdanju, pa je sad pitanje nadležnosti, jer Odeljenje za visokotehnološki kriminal ne pokriva štampana izdanja. U principu, ako je nešto onlajn objavljeno na Tviteru ili Instagramu, odeš u Odeljenje za visokotehnološki kriminal, to je najekspeditivnije odeljenje MUP RS, koje u najkraćem mogućem roku pronalazi počinioce i privodi ih na informativni razgovor. Mada, uglavnom, kada ti heroji dođu u policiju, kažu da su se šalili, da nisu mislili ozbiljno. Aca Lukas je već promenio ploču na Instragramu, kada je napisao da je on to mislio figurativno. Ali i danas imate naslovnu stranu Srpskog telegrafa – ne znam da li smem da je citiram pošto je ispod svakog kriterijuma pristojnosti, da neko ne pomisli da te reči imaju veze sa mnom. Ali na naslovnoj strani je fotografija Ace Lukasa, a tekst je: „Kesića bih pljunuo, a Ivanović je smrad i p..da“. To nam pokazuje da uredništvo Srpskog telegrafa svesno učestvuje u ovoj kampanji, odnosno novinari učestvuju u kampanji u kojoj se preti smrću drugim novinarima – to su neke stvari koje možeš videti samo u Srbiji.

To je, inače, višegodišnja pojava – da jedna grupa medija napada drugu grupu medija.

Mi ne smemo nikako da dozvolimo da oni budu nazivani medijima. Oni su uzurpatori štampe i uzurpatori nacionalnih frekvencija. Veliki zločinci su to. Ti ljudi sede, rade neke intervjue, sagovornici lupetaju teške gluposti i optužbe, a oni samo ćute. Ćute i čekaju da prime svoju platu i čekaju da se promeni vlast, i da onda u nekom novom režimu ćute.

Kada kažeš da su zločinci, da li je to ta reč koja ne sme biti upotrebljena, ako ne želiš da ličiš na njih?

Ne mislim tako, jer smatram da su oni saučesnici u ovom zločinu. A zločin je lagati narod. Zločin je lagati da virus nije opasan. Doktor Kon je sinoć rekao da oni nisu imali dovoljno testova i opreme kada se virus pojavio, a mi smo slušali kako Amerikanci nemaju dovoljno testova, za razliku od nas, i slušali smo u svim emisijama kako mi imamo svega dovoljno. I ti dovedeš dr Nestorovića u emisiju da priča kako ovo nije ništa! Kako ti onda nisi saučesnik u pravljenju magle i skrivanju istine od naroda? 

Da, ta izjava je danas jako citirana. Ima tu još jedna stvar – s obzirom na vanredno stanje, na zatvorenost izvora, niko zapravo nije mogao ni da otkrije kakva je stvarno situacija.

Razlika je u novinarskom pristupu. Mi smo pretpostavljali da nemamo dovoljno testova, imali smo čak i neke informacije o tome, kao i da nemamo zaštitne opreme, ali to nije moglo da se potvrdi.

Kada mediji ne mogu da dođu do nekih informacija, pa prenose ono što je rečeno bez preispitivanja, a u velikoj se meri to dešava – da li ih, na neki način, to čini saučesnicima?

Ja ne mislim tako. Na kraju, nema ozbiljnog novinara na ovom svetu koji nije nekada morao da meri da li će neka informacija doneti više štete ili koristi. Kada dobiješ informaciju u Srbiji, na primer, unapred znaš da će, kada je objaviš, ovi reći da to nije istina, dve trećine medija će reći da sam izdajnik, i ništa neću uraditi. Ali ako ja, znajući, nešto radim na podizanju svesti građana, ja ću pomoći tim građanima više nego da uđem u fajt sa režimom. Mene je u ovih 40 dana zanimalo da ljudi ostanu živi i da se ne razboljevaju, da zdravstveni radnici ne budu povređeni. Gomilu opreme sam odneo nekim zdravstvenim radnicima, privatno da im pomognem – nisam vodio kamere da se snimam. Imaš sada poplavu samohvalisanja u kontekstu pomoći, a onda kada Junajted medija donira milion dolara, niko ništa ne javlja, ali izađe Vučević da kaže – pa što nisu ovi milioneri dali nešto da pomognu ovom narodu? 

U kojoj meri je zapravo zdravstvena kriza pretvorena u društvenu i političku krizu?

Najgore što može da ti se dogodi je da te ovakav virus zadesi dok na vlasti imaš ovakav režim.

A kakav?

Diktatorski, ovaj režim je gestapovski, potpuno. Ljudi kače na društvene mreže Gebelsove citate i neke citate iz Drugog svetskog rata.

Mi vrlo otvoreno pričamo i neće nam faliti dlaka sa glave – da li je to gebelsovski režim?

Ti i ja na podkastu, koji će čuti… koliko ljudi? Ti i ja pričamo zato što smo ugnjetavani, zato si me pozvala. Ne pričamo ti i ja zato što imamo slobodu da ćaskamo o slobodi. Ti si mene pozvala i ti i ja ćaskamo zato što neko hoće da me ubije zbog nečega što nisam uradio, o tome se radi. Nije sloboda to što će nama neko da dozvoli društvene mreže. Ovaj razgovor je nemoguće voditi bilo gde sem u podkastu na Istinomeru, ili u mojoj emisiji, ili na nekom kablovskom kanalu. Nacionalne televizije, RTS, kažu da mi imamo više testova nego Amerika, a sad čujemo da nismo imali. To znači da javni servis, koji plaćamo, svesno laže. Ja ne vidim kako to nije zločin. Ti imaš samo dve funkcije na televiziji – da ih informišeš i da ih zabaviš. Ukoliko ne radiš ni jedno od ta dva, nema potrebe uopšte da budeš na televiziji, niti da emituješ bilo kakav signal.

Da li imaš utisak da je vreme pandemije samo nastavak onoga što smo živeli pre, ili je, kada je o medijima reč, učinjen korak više?

Po meni, 2014. godine probili smo granicu i otišli u nenormalno. E sad, da li smo nenormalni 20 poena ili 120, to je pitanje. Ako smo sada na 120, šta je dalje – da se vratimo na 85, ili ćemo da odemo na 140? Mi imamo situaciju koja je vrlo specifična i interesantna, novinarski. Nemamo ni jednog novinara na nacionalnim televizijama ili na mejnstrim medijima koji se, recimo, bavi temom nedostatka sredstava u vreme pandemije. U svakoj zemlji na svetu, bilo koji polunormalan novinar bi krenuo tragom ove priče, ili nekih drugih. Recimo, kada se virus pojavio, da li 1. ili 8. marta? Da li je doktorka pravila lapsus ili nije? Kako je moguće da imamo toliki broj zaraženih među zdravstvenim radnicima, vojskom i policijom? Mi imamo najveći procenat zaraženih u tim službama u svetu u odnosu na broj stanovnika! Kako je do toga došlo? Ko je skupljao potpise 5. marta, kad je već bilo zaraženih ljudi, ko je pravio u Krušiku miting, ko danas ide i obilazi Srbiju i skuplja ljude? Predsednik države danas skuplja 50 ljudi na jednom mestu. A tebe će da vređa posle na konferenciji da si neodgovorna i da su Beograđani ovakvi i onakvi. 0,9% je zaraženih Beograđana. Treba da bude sramota svakog sa Pink televizije i predsednika države koji tvrde da su Beograđani ovakvi ili onakvi.

Imaš li ideju u šta ulazimo iz ovoga sada? U novu krizu, ili se vraćamo u neku normalnost, ma kako ta naša normalnost izgledala?

Predsednik Vučić je ovu situaciju preokrenuo u svoju korist. Bio je na kolenima prve dve nedelje, stegao je medije, plasirao je šta je plasirao. Međutim, on je stari propagandni majstor, preokrenuo je situaciju u svoju korist i samo glatko ušao u izbornu kampanju, koju uspešno vodi već 10 dana, deli medicinsku opremu, objašnjava lekarima kako funkcioniše medicinska oprema, on plače i brine za svakog građanina, on će da reši probleme…

Kada smo prošli put razgovarali, konstatovao si da u SNS postoje ozbiljni sukobi. Kakav ti je sada utisak, da li se vlast homogenizovala?

Ne, ne. Mislim da je nemoguće da se oni homogenizuju više ikada. To je jedino što je izvesno. Ljudi koje vezuje interesna priča, gde je samo lova bitna, a love sada nema, ne mogu biti homogenizovani. Tako da raznorazni ljudi sumnjivog morala i krivično-pravne prošlosti sigurno vrše pritisak s jedne strane, a sa druge imaš ove koji se dodvoravaju gazdi, poput Željka Mitrovića i Gorana Vesića. Mitrović se ponaša nenormalno, a Goran Vesić je razvalio Beograd. Vesić za ovih 40 dana nije imao ni jednu meru usklađenu sa krizom. Dele se zastave, Slavija se farba u boje Nemačke 6. aprila… A najbolje je to što je gradonačelnik lekar, ali priču vodi ovaj pravnik. Mislim da tu nema homogenizacije, ali vrlo je interesantno i to što nema socijalista, oni nisu učestvovali ni u čemu.

Kako to razumeš?

Razumem jednom neverovatnom socijalnom inteligencijom Ivice Dačića. To ne može drugačije da se objasni. Nije slučajno da socijalisti preživljavaju sve ove godine. Dačić je sve shvatio i on se drži spasavanja građana avionima, bori se protiv priznavanja Kosova, i to je to.

Da li imaš utisak da opozicija uspeva da se konsoliduje, očuva?

Nemam utisak da je opozicija uspela da se konsoliduje, ali i koje su mogućnosti opozicije da deluje? Da li si ikada u životu videla i čula – ako uzmemo sada Dragana Đilasa, Vuka Jeremića i da dodamo i Boška Obradovića, da uopšte ne ulazimo u njihove politike – da li si ikada u svojoj novinarskoj karijeri videla takvu kampanju protiv nekoga, koja toliko dugo traje? Ja stvarno nikad u svom životu to nisam video, mislim da niko nikada nije bio toliko ocrnjen i progonjen kao ta tri čoveka. Prema tome, očekivati od njih da nešto urade je potpuno iluzorno. Ovaj režim je veoma jak, ali je ujedno i slab. To je jedan fenomen koji će ljudi istraživati.

Kako je to i jak i slab?

Jer ima sve poluge vlasti i kontrola države je u njihovim rukama. Ne postoji u Gradskoj čistoći šef smene, a da nije blizak SNS. Na drugoj strani, režim je slab jer je oko sebe okupio ispod prosečne, neškolovane, niskog morala, mulj srpskog društva, kojima je podelio funkcije i omogućio im da nešto sada rade, da budu bitni. Za vreme Miloševića su ozbiljno obrazovani ljudi imali neke funkcije u državi – kakvi su oni bili, šta su radili je druga tema, ali to su bili ozbiljni kadrovi koji su preostali iz stare Jugoslavije.

Kada kažeš „mulj srpskog društva”, podsećam na onih hiljadu ljudi koji su potpisali podršku Vučiću – među njima su profesori, akademici, vrlo obrazovani ljudi, koji svakako nisu mulj.

I kako se manifestovala ta podrška? Neki tamo profa je potpisao, i nema ga. Ja bih ga pozvao sada da potpiše opet, da vidimo kakva bi situacija bila. Dakle, mediji su glavna snaga ovog režima, oni su jasno podelili zemlju u odnosu jedne trećine prema dve trećine, i sve ovo što mi pričamo i znamo je u okviru ove jedne trećine u kojoj se krećemo, sa kojom se družimo i gde svi znaju sve.

Da li misliš da profesionalni, nezavisni mediji ulaze u težu fazu u danu posle?

Mnogo je teško proceniti, zato što smo mi u toliko teškoj fazi već dugo. Ja sam napustio TV Prvu decembra 2018. godine i aprila 2019. godine sam počeo da radim na Nova S, i tu sam već godinu dana. Prema nama se ponašaju kao da smo gubavi. Kakav je odnos društva prema svima nama – Nova RS, BIRN, KRIK, Raskrikavanje, Istinomer? Odnos prema nama je bukvalno kao da smo gubavi. Krivi smo uvek za sve, šta god da kažemo je pogrešno, to ništa ne valja, plaća nas neko… Ovaj režim je ukrao misao dve trećine Srbije koja im veruje, bukvalno su im oduzeli misao. Jer nemoguće je da jedan čovek i dalje aplaudira Vučiću iako nije pohapšena „stoka lopovska i izdajnička”, za koju je 28 puta rečeno sve najgore. On ne postavlja pitanje – pa što ih ne hapsite ako su kriminalci, strani plaćenici, izdajnici? 

Poslednjih desetak dana čujemo floskulu o svetlu na kraju tunela. Da li i ti vidiš neko svetlo na kraju tunela, u društvenom smislu?

Ja celu ovu situaciju posmatram na sledeći način – ovaj režim svakoga dana propagandu i laži sipa vatrogasnim šmrkom po građanima Srbije, a istina curi na ventil, kaplje po malo. Međutim, ja ne znam ni jedan ventil koji je počeo da kaplje, a da kad-tad nije pukao i da se nije prolio. Mislim da mi svi imamo obavezu da ne dozvolimo da se zaboravi ponašanje medija. Ja sam čvrsto rešio da ne dozvolim da se to zaboravi i zato sam izmontirao dva videa, po datumima, o tome šta su radili predstavnici države, a šta prorežimski mediji. Nadam se da će, kada prođe ova frka i taj primarni strah za sopstveni život, koji je normalan i svi ga imamo, ljudi da sednu malo i da razmisle i da kažu – pa čekaj, bre, ti si stavio naše živote na kocku zbog svojih nekih političkih ciljeva! Čovek je dao tu izjavu da je normalno da strada određeni broj zdravstvenih radnika, iako svi znamo da to nije normalno. Sa druge strane, isto tako je potpuno normalno da ti kao predsednik imaš mnogo posla. Druže, zašto te onda slušamo svakog dana kako plačeš i kukaš kako je tebi teško, a uz to moramo da znamo šta si jeo, sa kim si se video i ko je kome šta rekao? Pa normalno je da imaš posla, mi te plaćamo da budeš predsednik i da radiš.

Svi živimo u izolaciji. Da li je ta izolacija građane dodatno bacila u apatiju, ili misliš da je nekakvo drugo osećanje predominantno u našim kućama?

Mislim da je nemoguće pronaći neki opšti odgovor na to. Mislim da je to ekstremno individualna stvar. Ko je u kakvom psihološkom i mentalnom stanju ušao u ovu krizu, tako se u krizi i proveo. Generalno mislim da su oni koji su bili jaki, koji su bili samosvesni, dosta dobro kroz to prošli. Imam prijatelje okolo, svi su to izgurali kako treba, ali svi smo na ovoj jednoj strani. Moji roditelji su penzioneri, nisu izašli iz kuće 35 dana, brat i ja im nosimo namirnice, iskreno – bolje bi bilo da ne prenosim vlastima šta misle to dvoje penzionera, ali mislim da je sve to ipak individualna stvar. Sreo sam jednu gospođu ovde na Vračaru koja mi je rekla da mnogo voli moje emisije. Ne sviđa joj se sada što radim za „ove lopove”, jer treba da radim za predsednika, koji nas sigurno vodi pravim putem. To se desilo jednog dana u 14 sati. Ja sam joj rekao – gospođo, vi ne bi trebalo da budete na ulici. Onda je pobegla.

Ona misli da bi ti mogao to isto da radiš kod predsednika. Nešto nije u redu, jer ona ima utisak da je tamo isto sloboda…

Ona misli da je trebalo da se odreknem želje za istinom. U mom konkretnom slučaju, moja karijera traje jako dugo, iako ne izgleda tako – skoro 14 godina. Ja sam za te godine izgradio sa publikom vrlo specifičan odnos, koji skoro niko nikada nije imao, i meni je mnogo važnije šta će mi reći ljudi na ulici, da li će mi se javiti, nego sve ono drugo što jedna uspešna karijera donosi. Ja u svom gradu na ulici doživljavam mnogo lepe stvari – ljudi mi se javljaju, govore mi „Poštovanje, Ivane”, ja ćaskam sa njima i nisam se obrukao ni pred kim, prema tome, ja sam skroz super i sa onim što radim. Ja govorim kako govorim da bi istina doprla do ljudi, da bih probudio ljude da budu slobodni. Čak i kada bih doveo u emisiju i tog Acu Lukasa, ja bih iz poštovanja prema svojoj publici sa njim razgovarao tako da im ostavim prostor da o njemu sami zaključe. Sanjam o slobodnom društvu, a kada kažem „slobodnom društvu”, mislim na društvo u kome se ljudi osećaju slobodno, slobodno razmišljaju, slobodno govore i slobodno delaju – naravno, u okviru zakona.

Da li se ti osećaš slobodno?

Naravno da se osećam slobodno. Ja se osećam i slobodno i ugroženo. Zapravo, ja sam slobodan, samo je to opasno. Da iko ima da me pozove na RTS u neku emisiju, ja bih isto ovo rekao, ali niko ne sme da me pozove. Prema tome, ja sam veoma slobodan, ja svaki dan provodim onako kako sam rešio, i u tom smislu sam slobodan i to želim svima. 

Naslovna fotografija: FoNet, Aleksandar Barda