Kisić: Migranti danas smetaju onima kojima su juče smetale srpske izbeglice

Da počnemo od novih vesti iz “Edicije Desnica”. Naime, Žalbeno veće Mehanizma u Hagu odlučilo je da odbije žalbu Srbije, čime je potvrdilo odluku da se članovima SRS Vjerici Radeti i Petru Jojiću sudi u Hagu. U kojoj meri je to dvostruki test za naše vlasti – odnos prema međunarodnim obavezama i odnos prema SRS?

Što se tiče obaveza prema međunarodnom sudu u Hagu, oni misle da su završili sve svoje obaveze time što su izručili Karadžića i Mladića. To, naravno, nije tačno. Zapravo je ključni problem to što je za poslednjih nekoliko godina potpuno uništeno Specijalno tužilaštvo za ratne zločine, tako da mi ovde nemamo više nikakve kvalitetne procese u tom tužilaštvu. Ono nikada nije zapravo ni zaživelo na pravi način, ali ono što se dešava poslednjih nekoliko godina, govori praktično o nepostojanju te institucije i to završno sa izborom tužiteljke, čije ime jedva znamo i koja je rekla da će se fokusirati na srpske žrtve. Očigledno je da vlast ne samo da nema nameru da izruči Radetu i Jojića, nego oni ovde rade punom parom. Ona je poslanica u parlamentu, daje izjave koje su najeksplicitniji primer govora mržnje, kao uostalom i lider te stranke koji je osuđen u Haškom sudu.

Kakve su posledice ukoliko ne budu izručeni?

Posledice su po naše društvo. Da li ćemo mi imati neke kaznene mere iz Međunarodne zajednice – to nije bitno, bitno je kakve to posledice ostavlja na naše društvo. To ukazuje da su oni koji čine ratne zločine nekažnjivi, i to je ono što zapravo daje polet i drugima da se tako ponašaju. Ovde su ratni zločinci nagrađeni, i mi sada živimo vreme poznato u teoriji kao doba trijumfalizma, kada vi ne samo da poričete ratne zločine, nego ratni zločinci i trijumfuju.

INTERVJU SA IZABELOM KISIĆ MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Da li je to i mera odnosa vlasti prema ratnim zločinima, pa i desnici?

Naravno da jeste – prosto je vlast takva. Ta nekažnjivost ratnih zločina, nekažnjivost govora mržnje, odnosno nekažnjivost zločina iz mržnje… Mi čak nemamo ni podatke, a postoji direktna veza između onoga što se govori danas i onoga što se dešava na terenu, što se dešava građanima ove zemlje koji se percipiraju kao drugi i drugačiji.

Kada govorimo o drugima i drugačijima, da li imate objašnjenje zašto su odjednom antimigrantska retorika i politika dospele u prvi plan?

Mislim da to upravo nije problem od danas ili od juče, već da je proces. Nama se, recimo, danas javio jedan čovek iz Obrenovca koji je kao dvanaestogodišnji dečak došao iz Hrvatske, kada je u Hrvatskoj bio rat. Rekao da ima probleme jer su mu ostavili upravo te poruke mržnje, iskopali grob ispred kuće, postavili krst i tako dalje, i on nam kaže da to što mu se dešava sada u Srbiji, diskriminacija i napadi, nije kao dečak doživeo u Hrvatskoj tokom rata. Takođe se sećam tog odnosa prema izbeglicama iz Hrvatske 1995, kada je ceo Beograd bio zatvoren za njih, oni nisu mogli da uđu. Na početku građani pomažu, kao što je bio i slučaj sa migrantima, kada su počeli da dolaze, a onda kreće ta mržnja prema njima. Na početku migrantske krize ova vlast je davala te neke pozitivne poruke o migrantima i bila je pohvaljena, ali mi smo i tada još upozoravali da je stepen islamofobije u društvu toliko već ukorenjen da, ako se zanemari, može eksplodirati. Sada, kada se okolo zatvaraju granice, naravno da ta mržnja prema migrantima ovde postaje sve snažnija.

Da li je stupanj ekstremizma, imajući u vidu takozvane narodne patrole, sada na višem nivou?

Ja bih rekla da uvek, u nekim specifičnim situacijama, kada se nešto važno politički dešava, da se onda dešava i više tih slučajeva nasilja. Prvo ovo što se dešava u Crnoj Gori, drugo oko Kosova, Republike Srpske. U celom regionu se nešto dešava, i taj odnos Srbije prema susedima, to neodustajanje od teritorija koje ne pripadaju Srbiji, to sad nekako kao da eskalira.

Mladi ljudi koji su organizovali te patrole pripadaju nečemu što se zove „Nema predaje Kosova i Metohije“. U kakvoj su korelaciji „predaja KiM“ sa migrantima iz Avganistana ili Sirije?

Jednostavno, to je isključivanje i mržnja prema svima koji ne pripadaju tom etnosu kome oni pripadaju, ili njihovoj identitetskoj grupi. U ovom trenutku, to je mržnja prema migrantima, prema Albancima sutra, prema srpskim izbeglicama iz Hrvatske ili Bosne juče – uvek je usmerena prema nekom ko ne pripada njihovoj grupi.

Usled dešavanja u regionu, kako ste rekli – pojačana je retorika, ali da li imate utisak da paralelno sa tom retorikom jača i desnica?

Da pojasnim – ne ono što se dešava u regionu, nego upravo odnos Srbije prema regionu, ekspanzionistički ciljevi Srbije, to je ono što je problem. I što ona ne odustaje od Crne Gore, što veruje da će Crna Gora jednom ponovo biti deo Srbije, veruje da je Republika Srpska deo Srbije.

Da li govorite o celoj Srbiji, ili o određenim grupama?

Govorim o elitama. To obuhvata jedan vrlo širok pojam, a glavno sredstvo za ostvarivanje tih ciljeva je SPC. Vidimo koliko je SPC pokrenula masu u Crnoj Gori, i to se radi na različite načine. Ako čujemo ministra odbrane Vulina, šta je njegova strategija odbrane – da prioritet treba da bude očuvanje Republike Srpske kao entiteta – ili ako gledamo kulturnu politiku Srbije o jedinstvenom kulturnom, duhovnom prostoru itd, koriste se drugi mehanizmi, tako da rat ovde zapravo nije završen. Za Srbiju rat nije završen.

Da li su desničari kontinuitet toga?

Jesu svakako, nisu nikakav incident. Desnica nije monolitna – postoji autohtona desnica, koja nikada neće odustati od svojih stavova. Njih ima svuda – u političkim partijama koje su takve, ima ih u institucijama.

Kada kažete “autohtona desnica”, da li su to radikali?

Jesu i radikali, ali i neke druge partije. Vi nacionalizam imate i u današnjoj Demokratskoj stranci. Kada se i kako DS izjasnila o genocidu u Srebrenici, odnosu prema BiH, da li je nešto konkretno rekla o tim pitanjima, ili samo hoćemo da…?

Dok su bili na vlasti, doneta je Deklaracija 2010. godine u Skupštini, u kojoj se poziva na presudu.

Na presudu, ali šta je dalje od toga?

Govoreći o desnici koja je opasnija – da li radikali, koje prepoznajemo iz ratova devedesetih, ili ovi novi ljudi sa vladajuće i opozicione strane?

Mislim da su svi jednako opasni, jer oni zapravo zastupaju istu ideologiju, iste ideje, i ja ne vidim razliku. To Šešelj jako dobro nekad demaskira. Nedavno je izjavio da je sve o srpskom nacionalizmu naučio od Matije Bećkovića, koji je ugledni građanin ove zemlje, akademik, pesnik, kog niko ne dovodi u pitanje, i nikad niko neće reći da je Matija Bećković radikal ili nacionalista, ekstremni nacionalista.

Da li primećujete da se SRS ne bavi u velikoj meri antimigrantskom politikom kao nove, mlade desne snage?

Možda je to neka podela posla među tim desničarima. Šešelju je sada možda nešto drugo u fokusu. Njima su migranti u fokusu, ali bih rekla da njih ipak ujedinjuje ta, zapravo, „ideologija velike Srbije“.

Da li je politički nekorektno reći da zapravo tu atmosferu pogodnu za kreiranje desnice i politike velike Srbije – zapravo kreira vlast?

Apsolutno. To je zapravo moj neki utisak – da su stvari drastično pogoršane u poslednje dve godine, otkad je premijerka ove zemlje tako jasno i čvrsto branila u jednom intervjuu stav da u Srebrenici nije bilo genocida. Od tada kreće jedna hiperinflacija knjiga, tekstova, javnih govora kojima se zapravo demantuju zločini koji su se desili nad nesrpskim stanovništvom u Bosni i Hrvatskoj.

Mislite da je premijerkin uticaj do te mere velik da rečenica izgovorena u intervjuu nemačkom mediju ima takvu posledicu?

Nije to samo njen uticaj, mada je i on važan, jer je ona negde percipirana kao deo neke drugačije Srbije. Naravno da je to posledica pre svega onoga ko vodi ovu zemlju, a to je Aleksandar Vučić, koji je imao priliku i mogućnost da napravi nešto drugo, ali to nije.

Zašto nije?

Mislim da nije sposoban da tako nešto uradi i nije sposoban da se odrekne svoje politike iz devedesetih. Nema kapacitet da tako nešto uradi. Nikada nije imao taj kapacitet.

Uprkos tome što je ključna, formalna politička linija zemlje – Evropa?

Jako malo od Evropske unije je ostalo, čak i na papiru. Poslednjih nekoliko godina, posebno u poslednje 2-3 godine, užasno je vidljiv taj zaokret od Evropske unije i okretanje nekim drugim međunarodnim faktorima. Mi više EU ni u medijima nemamo, tako da to apsolutno više ne vidim, tu evropsku orijentaciju ove vlasti i Vlade.

Poslednjih nekoliko meseci se govori o desnici. Da li imate objašnjenje kako se dogodilo da odjednom ta desnica postane predominantna pojava u političkom i društvenom životu?

Mislim da je ona oduvek ovde, tačnije od osamdesetih godina. Rat je pripreman, a niko ovde u Srbiji, osim par nevladinih organizacija, par novinara, par pojedinaca, nije ništa rekao o tim ratovima, ciljevima tih ratova, o toj ideologiji. To je problem, i to može da eskalira u nekom momentu – postane nekad više ili manje vidljivo, ali to je prisutno, i to je taj mejnstrim koji mi imamo poslednjih 40 godina u Srbiji.

Ipak, u jednom trenutku smo mi ovde imali političke stranke koje su zastupale – makar načelno – neke druge vrednosti, koje su bile dominantnije. Deluje sada da u društvu ne postoji ništa drugo sem desnice.

Nekad je bila možda ta opozicija nekako vidljivija. To su uvek bile vrlo male stranke, ali nekako je njihov glas bio jak. Čak i kao manjinski, opet se nekako čuo, i to ste u potpuno pravu da je sve nekako nestalo. Odgovornost je sigurno i na tim političkim partijama, što su se možda diskreditovale na nekim poljima. Sećam se da smo imali i devedesetih antiratni pokret, pa ni on nije monolitan. Svi akteri tog pokreta su bili protiv rata, ali ne mogu da kažem da su svi bili na jednoj ideološkoj strani, nije to ni poenta. Institucije se nisu ogradile – distancirale od politike koje su vodile devedesetih. Vi imate SANU koja nikada ništa nije rekla protiv memoranduma. Pre nekoliko godina predsednik te Akademije je izjavio, parafraziram, da možemo da odustanemo od Kosova, ali ne možemo od Republike Srpske. Zaista je to duboko ukorenjeno u društvu, i jeste potrebna neka nova elita, i verujem da će se pojaviti neke organizovane grupe – partije koje će jednog dana preokrenuti ta pitanja. Ali i mi sada moramo da radimo na tome.

U izboru između vlasti i opozicije, u pogledu te politike, deluje da nema neke velike razlike, zar ne?

Ja ne vidim koja je to razlika u idejama. Ne vidim drugačiju ponudu, i to je problem. Ovde se polarizuju – da li bojkot ili ne. Lako je reći “Mi smo za slobodu medija”, i tu ćemo se svi složiti, ili za više prava žena, na primer. Međutim, kada dođe do nekih konkretnih ponuda, sve je nekako u frazama. Vi možete reći da ste za stabilnost regiona, ali vi morate reći šta to znači, morate da kažete šta je sadržaj toga.

Da li osoba koja ima odnos prema migrantskoj populaciji, na način na koji to emanira Boško Obradović kao jutjuber, može da obezbedi slobodu medija ili demokratiju?

Mislim da ne može. To nije samo odnos prema migrantskoj populaciji, već je to odnos prema drugom i drugačijem. Ja čak ne volim taj izraz “drugi i drugačiji”, jer svi smo građani, svi smo ljudi. Ne verujem da takva osoba može da obezbedi demokratiju, i mislim da ovaj etnonacionalizam i demokratija u 21. veku ne idu zajedno, nikako.

Imajući u vidu da je tužilaštvo odreagovalo i da je policiji naloženo da istraži te “narodne patrole”, mislite li da se naše institucije obračunavaju u dovoljnoj meri sa tim pojavama?

Ako pogledate nezavisne izveštaje nevladinih organizacija, videćete jasno da tužilaštvo i institucije ne rade ništa, zapravo. Imate slučajeve gde kažnjavaju mirovne organizacije i aktiviste organizacija civilnog društva, a oslobađaju ekstremiste koji imaju istoriju nasilnih akcija. Davidović Goran-Firer je na slobodi sve ovo vreme, praktično, samo mu je još omogućeno da se vrati u zemlju. Vi imate ratne zločince koji su osuđeni za genocid, a koji su na slobodi i šetaju pored nas ulicama ovog grada. Imate čoveka koji je u Bosni osuđen za ubistvo 80 ljudi, a koji šeta Srbijom – slobodan je ovde, niko ga ne goni. Svi oni kojima se sudi za genocid za Srebrenicu pred domaćim sudom brane se sa slobode. O čemu onda pričamo? Ubice su među nama.

Šta je posledica svega toga?

Posledice su ovo o čemu pričamo, a mogu biti gore. Nasilje već postoji, a jedan od primera je i uništavanje kuće novinara u Grockoj.

Dakle, odnos prema novinarima, prema kritičnoj javnosti, je ekvivalent tom nasilju koje sprovode ekstremisti?

Naravno da jeste. Desničari ne vide da je iko kažnjen zbog onoga što je učinio, niko nije kažnjen zbog onoga što je činjeno devedesetih u Srbiji, a ubijani su ljudi i u samoj Srbiji. Mi i dan-danas ne znamo šta je sa Bošnjacima ubijenim u Sandžaku. Koliko je bilo ubistava po Vojvodini, govorim samo o teritoriji Srbije? Šta se dešavalo kosovskim Albancima, koliko je njih ubijeno? Postoje presude u Haškom tribunalu za one koji su naređivali to, ali gde su one za neposredne ubice? Da li smo čuli da je ikada ikome suđeno? Nije suđeno ni naredbodavcima, nije suđeno ni direktnim počiniocima, a ideolozi su i dalje tu, na javnoj sceni, i oni su mejnstrim ove javne scene – upravo ideolozi tih zločina. To samo ohrabruje ove takozvane fanatičare.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović