Kišjuhas: Čudimo se što je patrijarhalan i autoritaran model završio u silovanju

Ovaj slučaj, koji je potresao društvo na više planova, otvara i pitanja odgovornosti državnih institucija i kriterijuma na kojima se bazira pedagoški rad, pitanje navodnog nepotizma, pa i pitanje prihvatljivosti da se vaspitavanjem bavi sledbenik ratnog zločinca. Na drugoj strani, da li činjenica da su žrtve ovoga puta dobile društvenu i sistemsku podršku znači da smo postali senzibilisani, ili se treba zapitati zašto ni kao društvo, a ni sistemski nismo podržali (već naprotiv) maloletne žrtve vladike SPC koje su takođe progovorile o seksualnom zlostavljanju kome su bile izložene? Zašto je sistem tada bio na strani zlostavljača, a ne žrtava? U razgovoru za podkast Istinomera „U mikrofon“ vanredni profesor Filozofskog fakulteta Univerziteta u Novom Sadu, sociolog Aleksej Kišjuhas kaže da je njegov prvi utisak, kada je reč o istupanju žrtava silovanja i seksualnog zlostavljanja, situacija koju naziva „car je go“, a u kojoj se, između ostalog, „razgolićuje i otvara pitanje autoriteta u našem društvu i ogoljuje sistem privilegija i duboko ukorenjenih konzervativnih, patrijarhalnih, tradicionalnih, antimodernih, nacionalističkih i klerikalnih vrednosti“. „Ovo hrabro istupanje glumica vidim kao važno ne samo da bi se progovorilo o silovanju i seksualnom nasilju u našem društvu, što je dovoljno važno po sebi, već i da bi se otvorilo pitanje autoriteta i i vrednosti tih autoriteta“, ocenjuje Kišjuhas.

Ako posmatramo društveni kontekst, može se reći da su žrtve ovoga puta dobile širu podršku i društva i sistema. U kojoj meri to govori o senzibilizaciji društva u odnosu na pre nekoliko godina, ili je reč o incidentu?

Kako je to jedan kineski zvaničnik rekao sedamdesetih godina, kada su ga pitali da proceni značaj francuske revolucije – rano je reći. Rano za reći i prosuditi da li je incident ili je neko kretanje. U svakom slučaju, ja bih pohvalio reakciju najvećeg dela javnosti na ceo tragičan i zastrašujući događaj, i ona može da bude indikativna za činjenicu da se možda neke stvari u društvu lagano i menjaju. Mi danas, ipak, govorimo i o fenomenu silovanja i u braku, a razgovor o tom fenomenu nije bio moguć pre nekoliko decenija, jer se podrazumevalo da tako nešto i ne postoji. Mi otvaramo teme telesnog, fizičkog kažnjavanja u porodici, pa se sad lome koplja oko toga, ali je ono bilo potpuno podrazumevano pre samo nekoliko decenija. Potpuno nezavisno i od sociopolitičkog sistema i od osoba koje su na vlasti, postoji modernizacijski talas koji zapljuskuje čitavu planetu, iako on nije zagarantovan, kao i širenje našeg interesovanja za blagostanje prvo žena, pa onda različitih manjina, dece, na kraju krajeva i životinja. Mi učestvujemo u tom talasu, ali on ide izuzetno sporo i ovo sve sada deluje šokantno za dobar deo javnosti.

 INTERVJU SA ALEKSEJEM KIŠJUHASOM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Ako ova dešavanja posmatramo iz perspektive sistema i načina na koji se sistem pokreće, može li se reći da žrtve seksualnog zlostavljanja naš sistem tretira na isti način? Da li neke žrtve imaju nipodaštavajući tretman? Podsetiću na slučaj maloletnih žrtava koje su se oglasile u javnosti i optužile vladiku SPC Pahomija da ih je zlostavljao – one nisu dobile ni javnu, a još manje podršku sistema.

Za neku vrstu prave komparacije koja je nemoguća i brutalno nemoralna bilo bi zanimljivo videti šta bi se dogodilo ukoliko bi se otkrio novi slučaj seksualnog zlostavljanja u okvirima SPC, kakva bi tada bila reakcija javnosti, pri čemu bih bio gotovo siguran da odijum zbog tog čina ne bi bio kao u slučaju tog čoveka, Aleksića. Naravno da nemaju isti tretman i naravno da su neke žrtve manje žrtve od nekih drugih, i to jeste tragedija sa kojom se, naravno, suočavamo. Sa druge strane, slučajevi poput ovog zaista mogu da pokrenu neku vrstu lavine. Nešto slično se dogodilo i u SAD, u kontekstu pokreta #MeToo. Analogije sa njim su nategnute i ne uvek sjajne, ali pokreću lavinu od te prve grudve snega.

Zašto su nategnute te analogije sa #MeToo pokretom?

Zato što smo u SAD imali sistem belih patrijarhalnih moćnika, prvenstveno u domenu kreativnih industrija – filma, i tako dalje – i seksualno zlostavljanje koje se decenijama guralo pod tepih. Tu je analogija sa ovim jasna jer je i ovo povezano sa glumom, iako su polaznici bili mnogo mlađi, ali tu svaka analogija prestaje. Zašto? Zbog svih ovih dodataka, vrlo konzervativnih i patrijarhalnih dodataka, koji su, sada se otkriva, odlikovali ovu elitnu školu. U tom smislu vidim da je u našem društvu moguće, što nije slučaj sa američkim i drugim razvijenim društvima, da ratni zločinci izdaju knjige pod pokroviteljstvom države, da Arkanov drugar drži školu za decu trideset godina, i ne samo to, nego da je Aleksić primer dobre pedagoške prakse, pod znacima navoda. Da napravimo anketu, ljudi bi verovatno i dalje njegove pedagoške metode slavili kao sjajne, kao i prethodnih trideset godina, da nije od strane žrtava objavljeno da je silovatelj. On je bio učitelj, pedagog, prorok, stara škola, autoritet dok se nije postavljalo pitanje lične autonomije, slobode izražavanja, kreativnosti. Ne, mi vidimo da je to bila škola koja je ustrojena poput kulta, tražen je dress code, počinjalo se sa molitvom i sve je bilo podređeno vojničkoj disciplini. Tu je ta tačka gde analogija sa #MeToo prestaje i gde, pored svedočanstava žrtava, kao društvo moramo da progovorimo i o jednom generalno patrijarhalnom, konzervartivnom, nacionalističkom i kleronacionalističkom modelu koji je prisutan u našem društvu.

U tom kontekstu se nameće i pitanje kriterijuma pedagoškog rada – ko se time bavi, kako je moguće da postoji škola, decenijama, koju ni jedna institucija ne kontroliše, ne vodi računa o metodama vaspitanja i načinu učenja?

Prvi jednostavni odgovor je da kod nas institucije koje se time bave loše rade svoj posao. Imamo jednu vrstu opšteg javašluka u javnim službama, kontrolnim službama, nemamo istinsku, dobru, efikasnu birokratiju koja bi sve takve slučaje pokrivala. Ja bih podsetio na parabolu koju je istakao američki profesor kreativnog pisanja – o dve ribice koje plivaju u moru i u jednom trenutku dođe treća, pa ih pita „Ćao, momci, kakva je voda?“ i otpliva dalje. Ove dve ostanu same i zapitaju se – a šta je to voda? One i ne znaju da plivaju u vodi. Voda je taj društveni kontekst o kom me pitate, taj sociokulturni milje koji nas okružuje i koga mi, poput tih riba u vodi, uopšte nismo svesni. Zato je, mislim, pogrešno pitanje kako sistem, institucije, ljudi, pa čak i roditelji i susedi nisu videli, kako nisu primetili. Pa nisu, to je naša voda, to je kontekst u kom živimo.

Ali voda nema ni miris i ukus, mi joj dajemo sadržinu?

Tako je, to je tačno, ali nismo svesni da ona ograničava naše kretanje, kao i tim ribama, ograničava naše razmišljanje, i zato je glavno pitanje kakva je ta voda, kakav je taj društveni kontekst? A naš društveni kontekst jeste kultura nasilja, patrijarhata, nacionalizam, klerikalizam, i zato je on mogao da pliva po toj vodi sve dok žene koje je silovao nisu došle u policiju.

Ali, da se vratimo na maloletne žrtve vladike, njih smo udavili u toj vodi, zar ne?

Potpuno ste u pravu – njih je sistem i ispljunuo i progutao, ostali su sami na toj vetrometini. Zato ja vidim školu tog Aleksića kao vrh ledenog brega koji je izvirio iz te vode zato što je obelodanjeno seksualno zlostavljanje, ali kod nas čak ni to nema isti tretman u društvu. Postavlja se pitanje – šta bi se dogodilo da se žene nisu ohrabrile da prijave policiji seksualno zlostavljanje i silovanje? Šta bi se dogodilo sa klipovima koji su godinama na internetu i na kojima se vidi emocionalno, psihološko, pa i telesno kažnjavanje, u smislu umivanja? Da nismo svi shvatili da se tu radi o nečem mnogo zloslutnijem i zlokobnijem, kao što je silovanje, ovi klipovi koji su isplivali pre nekoliko decenija, u kojima vređa decu – plašim se da bi deo javnosti rekao: „Svaka čast, tako treba, danas su nam deca kreteni, i nas su tukli kad smo bili mali, tako se to radi!“ Tu vidim problem te vode i tog miljea. Dodao bih, naravno, i da je SPC mnogo veći, na žalost… Autoritet od nekakvih parakultovskih škola – jedno je kult ili sekta, a drugo je organizovana crkva poput SPC.

Iako je digresija, da podsetim da se u ovom trenutku na Bogoslovskom fakultetu dešavaju ozbiljne optužbe za silovanje, o kojima se dalje ništa ne zna…

Oni to zataškavaju jer bi deo javnosti kritički odgovorio na sve to, a bile su priče aktera o pretnjama ubistvom i gomile čuda. Zvuči vrlo neetički, ali bilo bi zanimljivo za nekog sociologa koji ne živi u ovom društvu da analizira ta dva fenomena, da ih uporedi i da vidimo na koji način je reagovalo društvo u celini, institucije, pa čak i javnost i anonimni komentatori na internetu, koji su, siguran sam, davali mnogo više „specijalnog tretmana” SPC-u.

Da pomenem i slučaj koleginice Brankice Stanković, koja je na Tviteru podvukla činjenicu o čitanju „Očenaša” i silovanju, pa je doživela ozbiljne pretnje i pravi linč.

Ali to ne iznenađuje, zato što je to jedan neupitni autoritet društvenog miljea u kom živimo. Tabu je uopšte izgovoriti da je problem da se u nekakvoj školi, koliko god bila privatna, dan započinje „Očenašem”, da roditelji nemaju kontrolu nad tim šta se dešavalo u toj mračnoj sobi. Aleksić je sada postao relativno laka meta, da tako kažem, i dobro je što je tako, ali šta ćemo sa nekim drugim, sa onim što se valja ispod tog vrha ledenog brega, u tom okeanu koji je isto hladan i mračan?

Milena Radulović je prva istupila u javnost i između ostalog rekla da je to bio jedan mračni krug zlostavljanja. Reditelj Srđan Dragojević je na Tviteru napisao da je to matrica na kojoj počiva celo naše društvo decenijama unazad.

Uzmimo za primer obrazovanje. Mi i dan-danas konstantno kukamo zašto učitelji nisu više autoriteti. Ja ne znam šta to znači. Nama treba autoritet znanja, dokaza i činjenica, a ne ličnosti ili figure učitelja. Učitelj treba da je partner u sticanju obrazovanja, to su savremeni trendovi koji traju pola stoleća u razvijenim društvima, gde su, ponavljam, učitelji i deca partneri u kolektivnom procesu izgradnje znanja na času u učionici. Šta je dobro dete kod nas? Poslušno dete koje ćuti, a ne kreativno dete, dete koje kritički misli. A šta su autoriteti u udžbenicima? Umesto da učimo decu da je njihova lična sloboda, autonomija, sreća, blagostanje najveća vrednost, mi ih učimo da je najveći autoritet Sveti Sava i naravno da će se pojaviti neki živi svetac ili Bog Otac poput tog Aleksića koji započinje časove sa „Oče naš“, a da ćemo mi ili Brankica Stanković, koji se usude da kažu da je tu nešto problem, biti provučeni kroz neku vrstu društvene kritike. Nama je sada strašno što je on devojčice terao da nose suknje zato što znamo da se govori o silovanju, ali koliko roditelja je za to da deca nose uniforme! Gomila roditelja oduševljena je tom idejom uniforme, koja znači nula individualnosti, nula kreativnosti, nula pobune, u nekoj lažnoj fantazmi jednog autoritarnog ustrojstva obrazovanja.

Ako raširimo to na kontekst, u kojoj meri je to ta matrica u kojoj tražimo vođu?

Imamo jednu kulturnu nostalgiju, pa kažemo – nekad se znao neki red. Pa kakav red? Ako se zadržimo na deci, ranije nismo obraćali pažnju na programe inkluzije dece koja bi takođe trebalo da pohađaju školu, nismo obraćali pažnju na probleme vršnjačkog nasilja u svim tim ranijim dobima, koja su navodno bila „dobra”, na različite manjine među dečjom populacijom i tome slično. Sad mi sa tim problemima pokušavamo da se uhvatimo u koštac, a sa druge strane trideset godina imamo jedan „divno“ funkcionišući model čoveka koji je odbacio sve to moderno i ponašao se vrlo autoritarno.

Ali se sve to pravdalo njegovim očiglednim uspehom u pronalaženju talenata koji postaju zvezde.

Kako sam shvatio, tu postoji i neka vrsta optužbe za nepotizam. Ne bih ulazio u to. On je imao nekog društvenog prestiža, ali može da se postavi pitanje i mere uspeha ako bi se zaista videlo koji je broj ljudi iz njegovog studija zaista postao vrhunski glumci. Možda te brojke i nisu tako fantastične, možda neke druge škole takođe proizvode vrlo talentovanu decu, ali su im metode rada potpuno drugačije. U redu, možda je njegov status verovatno u jednom trenutku istorije bio zakovitlan društvenim vezama koje je gradio sa beogradskom glumačkom elitom, ali i šire, ali je toliko očigledno da je ceo model bio patrijarhalan, autoritaran, seksistički, i mi se sada svi iznenađujemo što je on završio u silovanju – a gde drugde da završi? Ukolio ponižavate decu, ne smatrate ih ravnopravnim, ukoliko ih vređate, primoravate na molitve, to je korak ka seksualnom zlostavljanju, gde vi sebe predstavljate kao vođu sekte, kulta… Gomila tih vođa je pravila svoje organizacije samo da bi imala seks sa što većim brojem žena i primere takvog ponašanja, mimo silovanja, imamo na svakom koraku – u obrazovnim institucijama, na univerzitetima, i zato sve to otvara mnoga pitanja koja ste i vi otvorili.

Postavlja se i ovo pitanje – kako je moguće da posredna ili neposredna podrška zločinu i zločincu u ratu ne diskvalifikuje nekog da se bavi pedagoškim radom?

Nažalost nije, i to je ta voda u kojoj živimo, u koju smo uronjeni, u kojoj se davimo. Ratovi nisu okončani i mi živimo u trajnom primirju, a ne miru. Iste su vrednosti tada i sada, i zločinci nisu kažnjeni, osim nekolicine koje smo na jedvite jade morali da izručimo nekom drugom sudu, jer mi nismo sposobni da to sami uradimo. Pogledajte, uz SPC to je možda najveći tabu društva u kojem živimo – suočavanje sa ratnim zločinima na prostoru bivše Jugoslavije.

Da li je taj niz tog patrijarhalnog modela na kraju doveo do prodavanja dukseva sa natpisima „Nož, žica…”, koje nose mladi?

Tako je. Počeli smo od majica sa likom Ratka Mladića na Kalemegdanu ili naplatnim rampama po Srbiji, i naravno da smo završili u duksu „Nož, žica…”

Kako, kao sociolog, tumačite reakcije društva na ova dešavanja? Može li se u tome prepoznati preispitivanje, pa i krivica jer niko ništa nije video ni rekao?

Ta vrsta samorefleksije je uvek neprijatna. Ona je psihološki neprijatna, jer mi volimo da mislimo da je svet oko nas uređen, pristojan, da se ružne stvari ne dešavaju, inače ne bismo izlazili na ulicu. Plašim se da ćemo se, govoreći u domenu psihologije komunikacije, mi vrlo brzo, posle ovog inicijalnog šoka, vratiti na naše stare obrasce razmišljanja i da će nam i dalje takve škole, vrednosti ili autoriteti biti relativno OK. Sada je nelagodno, ali jeste ključan momenat u kojem treba otvoriti ta pitanja. Po analogiji najveći, najveći proces suočavanja s prošlošću na ovim prostorima jeste bio film o šest ubijenih dečaka u Trnovu od strane paravojne jedinice „Škorpioni”. E, tada je postojala jedna vrsta kolektivne refleksije, jedna vrsta sticanja svesti: „Čekaj, nije trebalo, ovo nije bilo dobro.“ Zašto? Zato što su žrtve bile relativno individualizovane, šest dečaka koje smo vrlo otvoreno videli na tom filmu. Zato nas broj od 8.000 žrtava u Srebrenici ne uzbuđuje toliko koliko slika pet konkretnih žrtava vezanih ruku. Prema analogiji sa tim, slično može da se govori i u ovom slučaju silovanja. Brojka od 20.000 silovanih žena u ratu u Bosni, ili od toliko i toliko silovanja u Srbiji bilo u braku ili van braka, nema tu neku vrstu emocionalne težine, ne budi ljude toliko koliko ovaj konkretni slučaj nekoliko glumica koje su imenom i prezimenom ustale protiv jednog nasilnika – imenom i prezimenom. Mislim da je to dobro, ljudi psihološki tako reaguju na priče – kada bih bio sarkastičan i rekao, na ono što se naziva „toplom ljudskom pričom”… Samo što ova priča nije topla, nego je užasno mračna i zastrašujuća. Ovo jeste kritičan momenat koji može zapitati čitavo društvo ili barem delove tog društva – šta radimo, kako se ponašamo prema ženama, ko su autoriteti, kakve su nam to škole, treba li nam malo više kontrole nad tim, i najzad, zašto da ne upalimo lampice pred pedagoškim „metodama“ koje su vrlo autoritarne i vrlo patrijarhalne? Ja se nadam da, ako se ponovo pojavi neko drugi koji će takođe primoravati polaznike svoje škole da se oblače na određeni način, da se umivaju, da će se neko setiti ovog slučaja i reći: „Čekajte, ljudi to nije dobro, ovako se ne radi.“ To je moja nada.

Ima tu još nešto ambivalentno. Ne može se generalizovati, ali u društvu se dešavaju procesi gde roditelji s jedne strane traže, s pravom, da budu više zastupljeni u školskom sistemu kroz savete roditelja, i čak se jedan deo buni zbog veronauke i Svetog Save, a na drugoj se strani deca prepuštaju nekoj privatnoj školi bez kontrole.

To jeste neka vrsta ambivalentnosti i neka vrsta baga u sistemu. Verujem da je inicijalna želja mnogih roditelja da im deca pohađaju tu školu bila u jednoj vrsti dobre neformalne reklame i da su možda zbog toga zažmurili na određene autoritarne prakse. Svi roditelji na ovom svetu žele sve najbolje svojoj deci, i ne sumnjam da su i ovi roditelji to želeli svoj deci, i ne bih zaista bio sada u njihovoj koži jer verujem da sada osećaju šok. Zato je važna jača državna i društvena kontrola u slučaju ovakvih institucija. Druga je stvar što do nje verovatno neće doći. Ko zna kakve se sve žive i nežive škole otvaraju. Mi imamo armije nekakvih „lajf koučeva“ koji bogznašta ljudima sve savetuju. Pretpostavljam da postoji gomila seksualnog zlostavljanja ili uznemiravanja i na radnom mestu i po redovnim školama, i to je problem sa kojim treba da se suočavamo. Istovremeno, vraćam priču na autoritete i preispitivanje ko treba da budu ili kakvi su autoriteti u našem društvu. Na kratko ću pomenuti politiku. U našoj politici, u političkim vrednostima koje neguje ogroman deo javnosti, političar treba da bude domaćin. Državom treba da se upravlja domaćinski. Šta to znači? Ja lično nisam za to, ja ne želim da se Srbijom vlada domaćinski, nego da Srbijom upravljaju građani Srbije putem svojih predstavnika i uz vladavinu prava. Domaćin je Jutka, Palma, domaćini su ti sitni feudalni moćnici ili gospodari života i smrti, i tu je ta analogija sa tim Aleksićem. Ko je idol? Vladimir Putin koji lupa šakom o sto nekakvim oligarsima, on odlučuje koga će uhapsiti a koga neće, koga će poslati u Sibir. Ljudi se oduševljavaju time. Idol je Tramp koji se hvali time da je dodirivao žene po genitalijama u okvirima „Mis sveta”, čiji je bio vlasnik. Zato treba otvoriti priču o autoritetima, zato je taj Aleksić samo vrh ledenog brega. Ako su naši autoriteti Putin, ako je to patrijarh koga izdašno oslikavamo po zidovima gradova u Srbiji kroz te neke murale, ako je to Arkan, a što se onda čudimo što je autoritet nekakav Mika Aleksić koji je sve te vrednosti preneo u tu svoju školu, samo što je istovremeno imao nešto jači libido, pa je tu svoju moć zloupotrebio na još snažniji način seksualno zlostavljajući svoje polaznike?

Naslovna fotografija: Privatna arhiva