Lazović: Bogataši mogu da kupe vodu i hranu, ali će ih sačekati zagađenje

Da li je protest politika ili ekologija?

Za mene je to potpuno neodvojivo. Ekologija mora biti i politika, zato što tamo negde sede ljudi i donose odluku o tome da li ćemo novac koji smo uzeli od eko takse potrošiti na zaštitu životne sredine ili na populističke mere koje odgovaraju vlasti, i da li ćemo vući poteze koji će da nas zaštite ili ćemo da trpimo posledice.

U kojoj meri je vlast postala osetljiva na te teme?

Inicijativa Ne davimo Beograd postoji nekih šest godina i te teme smo uvek smatrali ključnim. Ekologija je jedna od njih, a kada smo počeli ekologija je bila na istraživanjima – nula poena. Sada je to mnogo drugačije. Ono što je dobro je to što ekologija ujedinjuje ljude. Vi možete da budete bogataš koji kupuje vodu, hranu i tako dalje, ali na kraju će vas sačekati vazduh ili neka druga vrsta zagađenja. Zato mi se čini da ona ujedinjuje ljude.

Da li ih u Srbiji masovno ujedinjuje, ili ostaje u „žabljoj perspektivi“?

Ne znam, mislim da smo dosta radili na tome da ljudi razumeju tu ideju, da shvate da su ugroženi, da razumeju da postoje načini, da to može da se reši, i na tome da deluju. To je proces.

INTERVJU SA RADOMIROM LAZOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Koliko životna sredina, čist vazduh, vode imaju mobilizatorski karakter u političkom smislu, odnosno da li je protest u subotu test?

Očigledno imaju, ali subota nije test. Generalno ne volim takve „sad ili nikad” stavove i ne mislim da je politika to. Mislim da je politika dugoročan rad, prvo na izgradnji organizacije odnosa sa ljudima, kao i jasno iznošenje onoga za šta se zalažete. Ovo u subotu vidim kao bitan trenutak. Ali bilo je takvih trenutaka i ranije.

Ali, da li je čist vazduh dovoljan razlog za masovne demonstracije?

Ne znam. Mi smo pravili desetak demonstracija, baš za čist vazduh – one nisu bile masovne koliko bismo mi voleli, ali mislim da su masovne demonstracije kakve smo imali nekoliko puta u prošlosti, u više serija, dobre za demonstriranje nezadovoljstva građana. U jednom trenutku mi smo rekli da to više nećemo raditi na isti način, zato što demonstracije mora da prati politička snaga. Mi tu političku snagu u postojećim političkim partijama nismo videli, i zato smo se sami kandidovali na izborima. Mislim da bi bilo dobro da ovo prati politička snaga, i zato gradimo inicijativu.

Koja je politička snaga dovoljna za „ekološki ustanak“?

Ja ne vidim nijednu drugu nego Ne davimo Beograd. Nadam se da će druge organizacije to takođe prepoznati. Mi nismo organizatori tog događaja, mi smo neko ko podržava taj protest, podržavamo zahteve, učestvovali smo i u sastancima gde su oni bili formulisani. Uradili smo onoliko koliko možemo sa naše strane. Poenta je sledeća – vi ćete tu imati razne ljude koji se ne slažu oko mnogih stvari, ali mi se nadamo da će oni prepoznati da jedna od organizacija koja politički deluje u tom pravcu jeste upravo Inicijativa Ne davimo Beograd.

Nalazite se na oba pola, i na aktivističkom i na opozicionom. Šta ste tačno sada – građanski aktivisti ili opozicioni političari?

Mi smo u ovom trenutku neko ko gaji dva puta. Gajimo aktivistički put i možete videti razne akcije koje pravimo, od toga da čistimo zapuštene prostore u gradu, ali radimo i na formiranju lokalnih odbora, kao političke partije. Konačno, učestvujemo i u ovim razgovorima o platformi i predstojećem dijalogu o izbornim uslovima. Mislimo da je taj novi metod političkog organizovanja nešto što je potrebno. Tradicionalne političke partije su izgubile poverenje građana koji, s pravom, više ne veruju tim ljudima u odelima.

Ali nema političkog sistema bez političke stranke, nije ništa bolje izmišljeno?

Ne govorim o partiji kao formi organizovanja, nego prosto o onome što su od partija mogli da vide ovde. Možda bude neka nova partija, ne isključujem mogućnost da to bude „Ne davimo Beograd“ u nekom trenutku, ili Građanski front pre nego „Ne davimo Beograd“. Ali, do sada se nije pojavila nova stranka i, kako bi Srbi rekli, nije do forme organizovanja, nego nam ne odgovaraju ljudi, koji su tu formu organizovanja izokrenuli u nekakav patološki oblik, pa sada partija zvuči kao prevara.

Međutim te forme, te partije su vaši partneri u razgovorima o platformama i dijalogu?

Tako je, i zato smo na skupštini „Ne davimo Beograd“ odlučili dokle možemo, a dokle ne možemo sa njima da sarađujemo. Mi ćemo o tri pitanja razgovarati sa svima, bez obzira da li je reč o partijama ili onima koji su ideološki neprihvatljivi za nas, a to su sloboda medija, izborni uslovi i borba protiv svakog političkog nasilja. Te tri stvari su nešto o čemu možemo da pričamo sa svima.

Vratimo se još na trenutak na događaj u subotu. Rekli ste da je za „ustanak“ potrebna neka politička snaga, ali je i pitanje da li protest 50 aktivističkih organizacija i pokreta ima kapacitet da pokrene građane?

Ne znam kakve ambicije imaju pojedini ljudi koji organizuju taj protest i slično – ja ne vidim nas kao nekog ko nameće to da svi moraju da podrže „Ne davimo Beograd“. Ja samo znam da tamo dolazi veliki broj ljudi koji su i naši članovi i sa kojima mi radimo. Moram ovo da kažem – osnov delovanja opozicije je nametanje nekih lidera, nametanje nekih organizacija, a mi smo sve suprotno od toga, mi ne želimo nikome da se namećemo. Samo kažemo za šta se mi zalažemo i molimo ljude da nađu u sebi snagu da to podrže i da menjamo sistem tako što nećemo dozvoliti da nas guraju da glasamo za manje zlo, a pogotovu ne da glasamo za ovo što je na vlasti.

Kako ste razumeli dolazak Miše Vacića, ekstremnog desničara bliskog najvišim vrhovima vlasti, na Staru planinu i njegovo „osvešćivanje“ u kontekstu zelenih politika? Istini za volju, Vacić bitku za životnu sredinu vidi sa sto snažnih momaka „koji će sve da završe“. Prilikom te posete je, ugledajući se na Gorana Vesića, izvređao Inicijativu. Ali, da li je ta njegova poseta iznenađenje? Da li reč o pokušaju da se od desničara napravi nekakav „gongo“ u kontekstu aktivističkih organizacija?

Namera je vrlo jasna – on je pre svega uvredio domaćine kod kojih je došao. Stvarno je bilo mučno gledati kako je, vulgarnim rečnikom, ljude koji su željni da pokažu te fotografije i predstave svoju borbu, zapravo vređao. To je nedopustivo. Mislim da je namera da se napravi podela među ljudima po bilo kojoj osnovi, da se ne dozvoli da se nešto podrži, da se u nečemu učestvuje, da se napravi što više sukoba, da se ljudi okrenu jedni protiv drugih i eto, to je to. Time se bavi Miša Vacić i on to radi već godinama.

Pomenuli ste da vlast ekologiju sada prepoznaje kao temu, ali je pitanje da li donatori poput EBRD, koji finansira državne projekte, prepoznaju ono što ste im sugerisali prilikom nedavnog sastanka – da se u pojedinim projektima kriju korupcija i kriminal?

Mi smo imali jedan proces, koji traje već godinama, sa EBRD. Odlučili smo da, obzirom da te velike evropske banke i institucije imaju razne sistemske mehanizme za upozoravanje i eventualno odustajanje od finansiranja… u jednom trenutku su oni odustali od finansiranja spalionice u Vinči, ali naravno da su naši maheri u finansijskim malverzacijama našli druge izvore. Za nas je bilo važno da pokažemo, govorim o spalionici u Vinči, da je taj projekat stara i prljava tehnologija koja će da uništi već zagađeni vazduh u Beogradu.

Da li to razume i relativno nova direktorka EBRD-a?

Apsolutno razume. Ti ljudi su vrhunski stručnjaci u tome što rade. Postoji legenda da mi ovde u Srbiji imamo posla sa krezubim, nepismenim ljudima – to je apsolutno netačno. Sve što mi vidimo je drugačije. Ti ljudi su toga svesni. Nema tu nikakvog neznanja, govorim o vlasti, ali i o ljudima iz EBRD i o ljudima iz međunarodne zajednice. Molim vas da ne gajimo to romantizirano razumevanje međunarodne zajednice i svih tih institucija kao nekoga ko je, eto, jako dobronameran. Ne, oni imaju svoj interes ovde i mi moramo da nađemo u okviru tih interesa svoj put, jer jedino sami sebi možemo da pomognemo. Što se tiče EBRD, mi u ovom trenutku gradimo stvari koje ne bismo smeli da smo u Evropskoj uniji, i problem je u tome što se to dešava ispred nosa EU, koja čak i donira za to. Oni su majstori da izvrnu suštinu – ja ne mogu da razumem kome je to u interesu, sem da je u interesu onim ljudima koji će od toga da zarade.

U kojoj meri za teme kojima se bavi Inicijativa opozicija ima kapacitet?

Evo, vidite da bi sada svi hteli da budu zeleni, i svi se sad odjednom brinu o parkovima i slično, što je meni drago, sa jedne strane, a sa druge strane bih voleo da su tako radili i kada su bili na vlasti. Mi smo veoma kritični, sto puta više, prema prethodnoj vlasti, takođe.

Kada ste pravili demonstracije protiv „Beograda na vodi“, niste opozicione lidere rado primali na proteste. Da li biste ih rado videli u subotu?

Ne znam šta da vam kažem, ali naglašavam da mi nismo organizatori. Međutim, kako koga bih voleo da vidim – ne mislim da su svi isti i mislim da je odgovornost ljudi koji su prethodno vodili ovu državu i učestvovali u njenom vođenju različita. Nekako smo stalno u tom pojednostavljivanju da je sve isto, kao nekad, a u stvari nije, menjaju se stvari. Što se mene tiče, svi oni koji su imali vodeću ulogu u siromašnom društvu, uništavanju institucija i kontrolisanju medija, ne treba nigde da budu vidljivi. Treba da služe kao jedan deo istorije kome možemo da se vraćamo i da vidimo gde su grešili.

Da li je uporedivo to u čemu su učestvovali vaši partneri iz opozicije sa ovim što sada imamo?

Jeste uporedivo, nije isto. Ovi ljudi su kriminalci u svojoj srži.

Ali vi ste razgovarali i sa Tadićem i sa Živkovićem o platformi, a oni su, manje ili više, bivši režim? 

Tako je. Mislim da oni nemaju mesta, oni ne bi trebalo da imaju mesta u budućnosti ove države, u onoj meri u kojoj oni misle da treba.

Podržavate Đilasovu platformu, koji je takođe to što vidite kao bivši režim.

Nije to Đilasova platforma. Ta vrsta pojednostavljivanja nas dovodi do toga da ja treba sada da objašnjavam da sedim sa nekim za stolom i da razgovaram. Nije to nikakva „Đilasova platforma”, to je jedan dogovor koji smo imali oko toga kako ćemo postupiti prema vlastima.

Ne mislim da ne treba da pričate, ali da li time zapravo derogirate sopstvenu ideju da treba da odu, jer su bivši režim?

Platforma, ti forumi, Skupština Srbije, Skupština Beograda, institucije – to ne pripada ni vlasti, a ni ovoj opoziciji. To je naše. Oni treba da budu ti koji se stide da učestvuju u razgovorima, jer su oni delom učestvovali u kontroli medija. Nije to isto kao sada, daleko od toga, ali ti ljudi imaju sreću da je ovo ovoliko nisko i ovoliko katastrofalno da su ljudi zaboravili šta su neki od njih radili. Nije isto, ali ja imam drugačiju ambiciju. Imam ambiciju da menjam ovu zemlju na bolje, a ne da se zadovoljavamo time što ti ljudi nisu bili ovoliko loši kao ovi sada. Pa ne možemo to da radimo. Mislim da je put ka ozdravljenju ovog društva u tome da kažem – čoveče, imam ambiciju da živim u dobrom gradu, u dobroj državi, a ne u manje lošoj.

Zar ne mislite da svako od njih ima tu ambiciju?

Da ja ne budem taj koji će da kaže da su ti ljudi zlonamerni, hajde da pomislim da su potpuno dobronamerni, hajde da vidimo gde su ti drugi ljudi koje oni predstavljaju. Mi se sada bavimo izgradnjom novih pokreta, novih organizacija, zato što je to što se dešava sa te strane u svakom pogledu loše. Ne sećam se da sam se bavio ovoliko tom drugom stranom, čini mi se da je trenutak da to pustim tako kako je, nije na meni da ja menjam to, ali na meni je da kažem – ‘ajde podržite nešto novo, ‘ajde da gradimo nešto novo.

Govoreći o političkom spektru, na opozicionom delu Inicijativa je razgovarala mahom sa svima. Ali gde se zapravo nalazite? Podržavate platformu grupe partija, među kojima su DS, SSP, PSG, Zelenović. Opet, upravo sa Zelenovićem imate nekakav dogovor?

Mi govorimo o neka tri nivoa izbora. U ovom trenutku ću na sekund zapostaviti lokalne izbore. Govorim o gradskom nivou, o republičkom nivou, o predsedničkim izborima. Ja bih sva tri nivoa različito odredio. Kada je reč o Beogradu, mislim da je tu najveća šansa da se vlast smeni, i čini mi se da bi najbolje bilo ići sa programskim kolonama koje bi mogle da okupe i one koje bismo odbili, sa neprincipijelnim savezništvima. Takvih ljudi je puno. Ljudi sa kojima mi imamo kontakt su ljudi koji žele da glasaju za nešto što je drugačije. Čini mi se da bismo mogli da imamo jako dobar rezultat pojedinačno, ali i u zbiru. Mislim da treba da radimo ono što su radili Crnogorci, da se dogovorimo i o nenapadanju i o takvom izlasku. Ja mislim da bi opozicija trebalo da odustane od usiljenog pokazivanja jedinstva, kada to jedinstvo ne da ne postoji, nego niko ne radi na njemu niti se trudi. To je jedna potpuno luzerska priča.

Vidimo razmimoilaženja na platformama i u dijalogu, što nije politika?

Šta je problem da se ide sa dve ili tri platforme? Ja mislim da nije, mislim da ljudi tako gledaju pojednostavljeno stvari i onda kažu – mora opozicija da se ujedini. A zašto mora? Mi ne želimo da živimo u demokratiji? Da li mi treba da živimo u drugoj vrsti autokratije?

Može li se reći da se i na tome vidi koliko suštinski nismo spremni na različitost?

To se slažem, to je tačno, ali ako to prepoznajemo, haj’te onda da ne teramo ljude. Ja ne znam kako bih mogao da pozivam ljude da glasaju za Boška Obradovića, ili nešto slično. To nije nešto u šta ja verujem, sa njegovom politikom se apsolutno ne slažem.

Da li je Zelenović ta grupa sa kojom se vidite na izborima?

Zelenović je jedan od ljudi sa kojima razgovaramo. On je predstavio tri tačke – uključivanje u rešavanje Kosova, odnos prema Zapadu, odnosno prema EU, koji je takav da ne bude deklarativna tačka, i novi ljudi i nove politike. Mi smo tome dodali još jedan pečat, a to su lokalna pitanja građana, koja su ključna. Jasno vam je zašto smo uopšte sa njim i seli da razgovaramo – zato što je čovek bio gradonačelnik Šapca, zanimaju nas ta iskustva, mislim da nešto od toga treba primeniti i ovde. Da li će to biti koalicija sa kojom ćemo izaći na izbore? Ne znam, ono što mogu da vam kažem jeste da ćemo u Beogradu izaći sa jednom platformom koja se već sada predstavlja građanima i koja se zove „Za dobar grad“. Beograd može biti dobar grad i mi imamo plan kako da napravimo da to postane. U Beogradu je najveća šansa da nešto uradimo i da smenimo ovu vlast. Ne mislim da je takva situacija na republičkim izborima, ali opozicija može osvojiti veliki deo glasova. Mislim da bi to bio dobar korak.

U kojoj meri je ta vaša želja da učestvujete na izborima u Beogradu uslovljena uspehom dijaloga?

Ne možemo se sada ponašati kao da je ovde sve u redu – nije sve u redu, jako je loše, izbori su dovedeni u pitanje. Uostalom, ne bismo bojkotovali izbore da mislimo drugačije. Pitanje je sada taktike, kako da dođemo do toga da se nešto promeni.

Šta bi za vas bio uspeh tog dijaloga?

Ne mogu da kažem nijednu reč o tome, jer je taj dijalog toliko u jednoj magli da je zaista teško govoriti o tome. Mi smo tu platformu pripremili, dali smo razna rešenja kako se može doći do toga da ljudi ne budu ucenjeni, da nema funkcionerske kampanje, da mediji budu slobodni, da izbori budu razdvojeni, da ne bi Aleksandar Vučić mogao da se kandiduje od ulaza u mesne zajednice do predsednika. Zahtevi su jasni i svima je jasno šta je problem.

Koliko najava Tanje Fajon da će razgovori početi tek na leto može da se tumači kao nekakav ustupak Vučiću, kome se sada daje dodatni prostor?

Mislim da je Evropski parlament ovde predstavljen kao neko ko ima izuzetno veliku moć da stvari direktno sprovede. Oni nemaju takvu vrstu upliva. Rekao bih da oni imaju nežniji upliv. Mislim da se generalno precenjuje uticaj međunarodnih faktora i čini mi se da je bolje da mi gledamo šta sami možemo da uradimo.

Posle sastanka sa Varheljijem, oktobra 2020, rekli ste da niste mnogo dobili na sastanku i da je EU odlučila da sarađuje sa vlastima iako je država oteta. Da li se to danas malo promenilo?

Jeste se promenilo, ali ta promena nije takva kako se predstavlja u javnosti – da će Evropljani skloniti Vučića. Neće ga skloniti, neće se baviti nama, uopšte nismo važni. Mi smo nevažni bilo kome drugome sem sebi samima, mi smo jedan pion u igri različitih interesa, i to ne važan pion. Mislim da bi tu podršku, koja eventualno bude došla od Evropskog parlamenta, a ona dolazi uglavnom od ljudi koji nisu na poziciji moći, kao što su Dejvid Mekalister ili grupa kojoj pripada SNS, trebalo da koristimo i za podršku u ovim procesima demokratizacije države, ali i na druge načine. Mi smo sada otpočeli proces učlanjivanja u evropsku grupu zelenih. Mi želimo da od njih učimo, želimo da vidimo na koji način možemo da menjamo Srbiju, a to je jedan malo drugačiji odnos od onog „Doći će Evropljani i rešiće nam probleme“. Ne, nego ćemo učiti na najboljim primerima, i te primere ćemo primeniti ovde i sarađivaćemo sa ljudima sa kojima se ideološki razumemo.

U kojoj meri, po vašem mišljenju, bojkot i dalje treba da bude „moralna vertikala“, na osnovu koje se odlučuje sa kim se sarađuje, a sa kim ne?

Naravno da je besmisleno, kakve su to izmišljotine? Za nas je izlazak na izbore bio pogrešna odluka. Ako je neko doneo pogrešnu odluku, mi nismo. Govorili smo tada da je to pogrešna odluka. Reći ćemo i sada građanima – nemojte glasati za njih, doneli su razne pogrešne odluke, ali da sada to bude nešto što je odlučujuće, nije u redu. Osim ako, naravno, te organizacije nisu imale neku direktnu podršku od SNS. Naravno da nam je bilo krivo kada je izašao PSG, kada je Zelenović izašao na izbore. Tada smo imali žučne rasprave u kojima smo im jasno rekli da to nije u redu, ali šta sad – život ide dalje.

To smeštate u kontekst političke odluke, a ne morala?

Naravno. Smatrao bih moralom ukoliko bi sarađivali sa SNS, to je nešto drugo, a ovo je bila pogrešna odluka.

A kako shvatate dijalog po dva koloseka, s tim što će se u drugi, kako je sam najavio, uključiti Vučić? Da li je to derogiranje razgovora u kome su i evropski parlamentarci, ili je smisleno?

Ja vidim da je to jedan pokušaj manipulacije pregovorima, da je to karta koju vlast može da iskoristi da bi umanjila značaj ovih pregovora. Tu Vučić može da se dogovori sa ljudima koje često i sam kontroliše na desnici. Ne kažem da kontroliše sve ljude na desnici, ali često su organizacije koje on kontroliše na desnici zapravo te koje ne žele da Evropa učestvuje u tom dijalogu i koje kontroliše vlast. Verovatno ćemo imati nekoliko šumova, ali to je ono u čemu su najbolji. Vlast je najbolja u destrukciji, uništavanju procesa, manipulaciji. U tome su vrhunski majstori.

Poslednjih dana se vodi debata o istraživanjima javnog mnjenja i rezultatima. Vučić je u jednom trenutku rekao kako Inicijativi raste popularnost, na šta ste vi reagovali rečima da time pokušava da manipuliše i izazove sukobe u opoziciji.

Ne treba nama Vučić da nam kaže da smo u prethodnoj godini duplirali broj članova, to vidimo i sami. Ništa on nama ne treba da govori.

Kako vam zvuči Đilasova tvrdnja da opozicija zajedno ima četrdeset i nešto posto podrške?

Ne znam koje je to istraživanje, ne bih se time uopšte bavio. O Ipsosu imamo dosta loš stav, ali barem su izašli sa uzorkom, ko je sprovodio istraživanje i tako dalje. Mislim da Vučić ima jako puno istraživanja zato što prosto može da ih plati, može da ih dobija vrlo često. Sve što on govori o nama uvek je u službi manipulacije. Kada vidimo dobre vesti, kao što za nas jesu dobre vesti da Inicijativa Ne davimo Beograd stoji oko cenzusa na nivou cele države, to znači da u Beogradu imamo značajnu podršku. Kada Vučić izgovara te vesti, one prestaju da budu dobre i bivaju u službi manipulacije, jer on sad očekuje da bismo mi trebali da kažemo nešto loše o drugim ljudima. Ja mogu da kažem da poštujem svačiji napor da bilo šta pozitivno uradi u ovoj državi. Mislim da svi ljudi koji rade nešto, koji hoće da urade nešto dobro u ovoj državi, sigurno nisu za Aleksandra Vučića i SNS.

Na samom kraju, da se vratimo na početak našeg razgovora i na protest u subotu. U kontekstu pandemije, u čemu je razlika okupljanja na protestu i „kolca oko Nemanje“?

To jeste jedna teška situacija sa pandemijom. Ne davimo Beograd uglavnom nije pozivao na proteste, nije pozivao na masovna okupljanja jer imamo neki odnos prema tome koji je dosta komplikovan. Mislimo da su ljudski životi najvažniji, a teško je iskazati nezadovoljstvo i sačuvati zdravlje. Ono što smo mi videli od organizatora je da su oni pozvali da se drži distanca, da se bude sa maskom, da se pokuša da se napravi jedan što sigurniji protest. Mi verujemo organizatorima, smatramo da su to vrlo odgovorni ljudi, pa ćemo zato i doći na taj protest. Ne znam šta bih vam rekao – morate naći način da se ne prepustite ovoj bujici negativnih i štetnih stvari koje radi vlast, a opet sa druge strane morate se čuvati. Nije prvi put da se nalazimo u kontradiktornim situacijama.

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović