Lukić: Ovde nije predviđen miroljubiv rasplet

Ne mogu a da ne počnem naš razgovor upravo ovim stanjem. Traje već dugo, svi su već nervozni i depresivni – kako sve to podnosiš?

Kao i svi. Nadam se da su ljudi u stanju da se sačuvaju. Svakako se ne uzdam u ovu državu jer, prvo, ne znam pravo stanje stvari i da li je to 7.000, koliko je smrtnih slučajeva, kakvo je stanje u zdravstvu… Mi o tome zaista ništa ne znamo i najbolje je da se oslonimo sami na sebe i kada sve to prođe da pokušamo da rezimiramo sve, da sagledamo šta se desilo. Mada, pitanje je da li ćemo u tome uspeti, ne samo zbog toga što će ljudi što pre želeti da zaborave pandemiju, nego zbog toga što mi više nemamo mehanizme da saznamo istinu.

Danas intenzivno, u skladu sa ovim ciframa, lekari i političari pozivaju građane da nose maske i poštuju mere. Samo pre dva dana niko nije ništa prigovorio na skup koji je održan delimično bez poštovanja mera i sa sveštenikom koji je zaražen došao na službu i iste večeri završio u bolnici.

Mislim da je Kon jasno rekao da oni tu ništa ne mogu i da ne smeju da zucnu, zbog Vučića i značaja koji je dat toj sahrani. Jasno je u ovom, kao i u slučaju sahrane Amfilohija Radovića, da je u velikoj meri reč o političkim skupovima – tako je vlast odlučila i tu Krizni štab nema šta da se pita.

Šta je po tvom mišljenju bila ključna poruka ove sahrane?

Nad odrom Irineja obnovljen je savez između trona i oltara. To je nešto što već postoji dosta dugo – postojao je i kada je bila sahrana patrijarha Pavla. Sećate se histerije koja je trajala danima i to za vreme one vlasti, za vreme Demokratske stranke. Dakle, sada nam je jasno predočen taj savez trona i oltara, kao stvarnost u kojoj ćemo morati da živimo. Pri tome, da se ne lažemo, naravno da je tron tu glavni, a da oltar ima svoje koristi, najčešće materijalne. Međutim, zna se ko je gazda cele te mafije – to je pre svega Aleksandar Vučić, odnosno aktuelna vlast. Kao što je Putin u velikoj meri gospodar moskovske patrijaršije, tako je i Vučić gospodar ovde. Već imamo kampanju za novog patrijarha i to je manje-više svejedno ko će biti – svakako neko ko je blizak vlasti. Ja bih tipovala na Irineja Bulovića, ukoliko on bude hteo da izađe iz te duboke senke, a ako to neće, onda Porfirije. Postoji izreka da je fudbal igra u kojoj igra 11 muškaraca protiv 11 muškaraca, a uvek pobeđuju Nemci. E tako je isto i ovo, tu će biti kampanje u kojoj će na kraju da pobedi Irinej Bulović, zvanično kao patrijarh, ili nezvanično – što je naravno vrlo loše, jer je taj čovek zaista jako mračna ličnost SPC.

On je, zanimljivo, u svom govoru zapravo ponovio Vučićevu floskulu o pravoj i lažnoj eliti.

To su slične pameti, da ne kažem nešto drugo. Da se ponovo vratim na fudbal – tim koji pobeđuje ne treba da se menja. Zašto bi ti sada menjala retoriku, kada ta retorika očigledno uspeva? Vučić jeste neprikosnoveni vladar Srbije, voljom velikog broja birača. Ti birači ili to stanovništvo Srbije tvrdi, u ogromnoj meri, da je SPC njima moralna vertikala, da imaju ogromno poverenje u SPC. Prema tome, u tom smislu, sve je u redu.

INTERVJU SA SVETLANOM LUKIĆ  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Ti si autorka trodelnog dokumentarca iz 2009. godine pod nazivom „Zašto se u crkvi šapuće“. Najveći deo onoga što je rečeno u tom filmu zapravo stoji i danas, naročito detalji oko odnosa crkve i države. Međutim, u kojoj meri je danas taj odnos ipak nešto izmenjen?

Ta desekularizacija Srbije je bila u zamahu već krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina, za vreme Miloševića. Posle petooktobarskih promena mi zapravo imamo klerikalizaciju Srbije – da se takođe podsetimo da je većinsku vlast tada i godinama kasnije imala DS. Zahvaljujući DS oni su dobili mnogo toga, da ne podsećam na uvođenje veronauke, uvođenje Bogoslovije na Beogradski univerzitet, na to da su uveli sveštenstvo u vojsku, da su pomagali SPC finansijski… Prema tome, DS i njeni koalicioni partneri su bili snishodljivi prema Crkvi.

Mnogo više nego Vučić, zapravo?

Jesu, jesu, ali tu postoji jedna vrsta animoziteta, jer su ipak za SPC demokrate bile ateisti, proevropljani, sve što oni mrze. SPC je preko Koštunice tada pokušavala i zapravo dobijala veliki deo kolača u post-petooktobarskoj Srbiji i uz pristanak Demokratske stranke. Naravno, njihov čovek je bio Vojislav Koštunica i DS je njih pustila na velika vrata. Neke su se spoljne okolnosti promenile posle 2005. godine, a kada je Kosovo proglasilo nezavisnost, ponovo imamo homogenizaciju na temama Kosova i, naravno, Republike Srpske. Sada je ponovo taj savez između crkve i države snažan, da bi se navodno sačuvalo Kosovo i da bi Republika Srpska zapravo bila nezavisna država. Imate čak i neke naprednije vladike, ali kada dođemo na tu temu Kosova ili na temu ekumenizma ili Evrope, onda vidite da je tu jedan čvrst blok koji je zapravo antidemokratski, antievropski i antiekumenski. I kao što je sve zakucao, Aleksandar Vučić je, na osnovu toga, zakucao i odnos crkve i države.

U kojoj meri je Vučić, kao što je pokorio insititucije u Srbiji ili medije, zapravo pokorio i crkvu? Ili je ta simbioza na ravnopravnim osnovama?

To jeste simbioza koja postoji, inače, u pravoslavnim crkvama. Šta to znači „pokorio”? Oni mogu da pričaju, da se ministri ponašaju kao članovi Sinoda, a članovi Sinoda kao ministri unutrašnjih poslova. To je ovde uobičajeno, ali novac ide u jednom pravcu, ide od države prema crkvi, u milionima evra. „Rahmetli Irinej je završio Hram Svetog Save” – pa ne, nije, to je završeno novcem poreskih obveznika ove zemlje. „Mi smo dali samo deset miliona evra godišnje za Hram Svetog Save” – naravno da je dato, pre dva-tri dana još dva miliona, jer sad hoće da naprave park koji će biti čudo jedno ispred hrama, ne pominjući naravno Narodnu biblioteku, da se knjige drže u vlažnim podrumima i da kofama iznose vodu iz podruma Narodne biblioteke. Hoću da kažem da novac ide u jednom pravcu – to je pravac od države prema crkvi, i njoj je stalo, u ogromnoj meri, do toga. Crkva ne plaća ni porez. Pokojni Irinej kaže – mi ćemo plaćati porez kada nam država vrati svu imovinu. Da vas samo podsetim da je njima restitucijom vraćeno preko 90% imovine – to su 50.000 hektara zemlje, 50.000 kvadratnih metara po centru Beograda i tako dalje, za razliku od drugih ljudi koji nisu ništa dobili ili su dobili veoma malo. Da li se neko seća da je 2013. godine ukradeno milion evra iz patrijaršijske blagajne? Prvo, odakle toliki keš, kako oni barataju kešom, a da ne pričam sada ovo, to je vaša publika pratila – šta se dešava na Bogosloviji, kako otpuštaju ljude?

Jedan od autora „Peščanika” je primetio kako se crkva u vreme Irineja autokratizovala i kako progoni neistomišljenike, uključujući i profesore sa Bogoslovskog fakulteta. Zapravo, koliko stanje u SPC liči na stanje u državi? 

Ta hijerarhija u Crkvi nepojmljiva je za nas, obične građane. Ona je, po definiciji, hijerarhijski strogo ustrojena. Međutim, tamo dolazi do čistke, kažem još jednom, i to na Bogoslovskom fakultetu. Neću da ih amnestiram od mnogih stvari, kao što nisam ni patrijarha Pavla, pa su hteli da me linčuju kada je bila sahrana i kada sam podsećala da je patrijarh Pavle bio na čelu crkve u najsramnijem periodu njene istorije, verovatno. Tako da je moguće da je gasio svetlo po Patrijaršiji i bio, onako, mali i sladak, ali bio je patrijarh te crkve u užasnom vremenu, kada su se, pozivajući se na crkvu, činile užasne stvari. Crkva je to podržavala. Međutim, uloga Irineja u SPC se preuveličava. Zapravo, tu je taj „demijurg“, Irinej Bački, Bulović, i mislim da pažnja javnosti mora da bude usmerena pre svega na tog čoveka i na način na koji on zapravo zavodi strahovladu i u okviru Crkve, što je naravno njihov problem, ali je naš problem ukoliko jedan od profesora na Bogoslovskom fakultetu bude optužen za silovanje studentkinja ili ako je drugi optužen za kidnapovanje. Ponavljam, oni su u okviru Beogradskog univerziteta, i na to bi država morala da reaguje. Ali crkva je dobila apsolutno odrešene ruke da ne odgovara ni za šta, kao što nije odgovarala ni za pedofiliju, nije odgovarala ni za silovanja za koja su neki optuživani, ni za otmice, ni za uklanjanje nepodobnih profesora sa Bogoslovskog fakulteta. Cela američka javnost se digla kada je otvarano pitanje pedofilije u katoličkoj crkvi u Americi! Dakle, to ne može da bude pitanje unutrašnje stvari samo Crkve.

Država sada ne reaguje na dešavanja koja pominješ, ali nije ni ranije. Da možda jeste, ovo sada se ne bi ponavljalo?

Ona može na nešto da reaguje, a na nešto ne može. Postoje neka pravila. Ako crkva hoće samostalno da izglasa Irineja Bulovića ili Porfirija ili nekog od njih za patrijarha, to je unutrašnja stvar crkve, ali postoje stvari koje su ingerencija države. Nama je problem što je to potpuno isprepleteno. Poenta je da SPC hoće da bude državna crkva i to je prilično normalna intencija, imajući u vidu sve, ali i država njoj to dopušta – država, na neki način, nema nikakav problem da postane pravoslavna država. Država je napravila upitnik za popis stanovništva koji lepo navodi da ljudi koji se izjašnjavaju kao Srbi obavezno moraju da se izjasne kao pravoslavci. Tako je napravljen upitnik i po popisu praktično 90% stanovništva ove zemlje su pravoslavci – pa to nije bilo ni za vreme Homeinija u Iranu, to izjednačavanje nacionalnosti i veroispovesti. To je u ogromnoj meri rezultat rada države, u simfoniji sa Crkvom.

Ali kako objašnjavaš da crkva, koja insistira na tzv. sabornosti, jedinstvu, istovremeno učestvuje u podeli društva na podobne i nepodobne, na lažnu i pravu elitu? Setimo se govora patrijarha Irineja u Nišu na državnom pomenu žrtvama bombardovanja, kada je rekao da oni koji protestuju – jer tada su bili građanski protesti – daju snagu našim neprijateljima, da se tako ne dolazi na vlast i da mogu nauditi našem narodu i našoj državi.

Ništa tu nije novo, zna se gde je ta sabornost, oni će da odluče koji su to kriterijumi sabornosti, to je imanentno njihovoj ideologiji. Pa oni bi Dositeja Obradovića razapeli na krst ispred Patrijaršije. Pozivanjem najvećeg broja vladika na Nikolaja Velimirovića i na Justina Popovića, praktično svih glavnih vladika, zapravo se poziva na antisemitizam, na antizapadno raspoloženje. Evropa, kako kaže čak i jedan od liberalnijih vladika, Gligorije, koji je nasledio Atanasija…

…zanimljivo je da Gligorije, izgleda, nije bio na sahrani…

Pa, nisam obratila pažnju niti gledala raspored sedenja, ali u tim izveštajima, kada se kaže da je Atanasije sedeo u petom redu zato što je kritikovao Vučića, ne kaže se sa koje pozicije je kritikovao Vučića. To je kao kada su govorili da je Biljana Plavšić jedina žena koja je rekla „ne” Slobodanu Miloševiću – pa, ona je jedina bila luđa od njega, tako isto i ovaj Atanasije Jeftić. Kako da kažem… Sabornost – da, ali sabornost kako je oni zamišljaju…? U tom smislu svi mi koji verujemo u neke druge vrednosti, u individualizam, u nauku, ekumenizam, u krajnjoj liniji, mi smo jednostavno pretnja opstanku srpskog naroda i ljudi, to jasno kažu i tu nema ničeg novog.

Ali, govoreći o širem kontekstu, upada u oči i to pozivanje na sahrani na kosovski zavet, pored sabornosti i jedinstva, a paralelno se otkopava peta masovna grobnica sa telima Alabanaca kod Raške. Imamo poklonjenje žrtvama na Ovčari, a istovremeno Veselina Šljivančanina kao člana GO SNS…

Sve vreme imamo to. Sećam se istraživanja javnog mnjenja koje je radio Beogradski centar za ljudska prava odmah posle 5. oktobra. Pitali su ljude da li su za ulazak u Evropsku uniju. Tada je bio najveći polet, sećam se da je 75% reklo da bi ušlo u EU. Kada su te iste ljude pitali ko su najveći neprijatelji Srbije, oni su nabrojali sve članice EU. To držanje u glavi potpuno kontradiktornog stava jeste nešto što je prilično imanentno ljudima ovde, a Vučić je to doveo do savršenstva zbog njegove šizofrenije koju u glavi ima povodom različitih stvari. To nije ništa novo, ali se postavlja pitanje zašto neki ljudi – poput Verana Matića, koji je za mnoge bio simbol, iz dosta razloga, te demokratske proevropske Srbije, a koji odlazi u Vukovar kao izaslanik Aleksandra Vučića. Inače da je neko drugi otišao tamo, mi ne bismo verovatno o tome ni razgovarali.

Nemali broj ljudi misli da je to bio hrabar gest i u skladu sa profesionalnom karijerom Verana Matića koja je bila posvećena pomirenju, suočavanju sa prošlošću…

Pa šta ako se zalagao za pomirenje! Nemamo mi neki kapital i da posle toga možemo da radimo šta hoćemo, a da se onda pozivamo na taj kapital. Taj gest klečanja podseća na gest Vilija Branta. Da se samo podsetimo – Vili Brant je otišao u Poljsku, ali nije otišao da klekne tamo. Mi to pamtimo kao klečanje u Varšavskom getu, ali on je otišao zbog jedne važne stvari, a to je da definitivno prizna Poljsku u njenim granicama na Odri i Visli, da se odrekle teritorijalnih pretenzija prema Poljskoj i da normalizuje odnose sa jednom susednom zemljom. U okviru toga otišao je u Varšavski geto i spustio se na kolena. To je 1970. godina i denacifikacija Nemačke, pre toga, traje 30 godina. Da bi jedan čin kao što je klečanje imao nekog značaja, moraju da se steknu neki uslovi. Pre klečenja mora nešto da se desi. Na primer, da budu kažnjeni svi koji su učestvovali u streljanju zarobljenika na Ovčari. Kada kažem „svi”, osuđeni su članovi paravojne jedinice, recimo, „Leva supoderica”, ili Teritorijalna odbrana, ali nisu oficiri armije pod čijom su komandom bili svi ti koji su streljali sve te ljude tamo. Država Srbija je opstruirala suđenja za Ovčaru, a da i ne govorim za Lovas, tako što je štitila sve oficire. Samo da podsetim da su to uglavnom bili vojnici koji su pripadali Gardijskoj brigadi, a ta ista Gardijska brigada sada iznosi kovčeg sa telom patrijarha. Mi treba da volimo tu gardu i njihove plave uniforme, a oni su u tim istim uniformama učestvovali u zločinima u Istočnoj Slavoniji. Klečanje je kao gest besmisleno, koliko je bio besmislen i gest Borisa Tadića sa izvinjavanjem u Srebrenici, zato što ništa nije urađeno, naprotiv – opstruirani su, za početak, sudski procesi koji su vođeni pred domaćim sudovima, jer su štitili najnižeg mogućeg oficira, jer hoće da kažu da Srbija nije učestvovala u tim ratovima. Kada je počelo suđenje za Ovčaru, nijedan političar nije hteo da se oglasi, a to je bilo 2004. godine. Jedini koji se oglasio je bio generalni sekretar SRS Aleksandar Vučić, koji je rekao da je to suđenje protiv srpskog naroda, koje predvodi B92 pod patronatom Nataše Kandić i sekretara Američke ambasade. Hoću da kažem – kako god, neka ide, neka kleči, neka radi šta god hoće, samo to apsolutno, po mom mišljenju, ništa ne znači.

Suština je da osuđeni ratni zločinci ovde imaju privilegovan položaj.

Za ovu ediciju „Ratnik“ izdvojeno je 4-5 miliona dinara, gde ovi zlikovci na sajmu promovišu knjige. Njima se Pavković uključuje iz Finske, gde služi robiju, i govori o toj vezi vojske i naroda. Eto, to je ta vojska, tačno se vidi šta radi, koje knjige objavljuje, koje oficire štiti, suđenja koja se tako održavaju – kako se održavaju, to je besramno. Suđenja za Ovčaru traju 15 godina, da bi ljudi, koji su bili osuđeni na 20 godina, sada bili osuđeni na pet godina, i to ne za ubistvo nego za maltretiranje. To je cinično i za mene, u krajnjoj liniji, lično. To ljudi mogu potpuno drugačije da doživljavaju – za mene je taj njegov gest ciničan i ostavio mi je mučan utisak.

Govoreći u širem kontekstu o situaciji u državi i društvu, imamo praktično jednostranačku skupštinu, nefunkcionalne institucije, vrlo slabu opoziciju koja je vaninsitucionalna… Govori se o promenama, o dijalogu, ali da li je sve to moguće bez nove paradigme? Da li je nju moguće iskreirati, ili je moguće vratiti normalnost, kakvu-takvu?

Postavila si pitanje koje se postavlja svuda u svetu. Evo, u SAD postavljaju to pitanje – šta posle Trampa, da li mogu da se vrate na ono što je bilo, a „to što je bilo” dovelo je do Trampa, u krajnjoj liniji. To je pitanje od milion dolara. Mislim da je to potpuno besmisleno pitanje, u našim okolnostima, zato što je dubina ove propasti tako velika da ni o kakvim paradigmama mi ne možemo da razgovaramo. Ovde je cunami, gde se svako drži za balvan da ne bi potonuo i u tim situacijama ni pojedinac, pa čak ni neke grupacije koje su ostale, ne mogu ništa osim da svoju energiju ulože u samoodržanje. Ima jedan haiku koji kaže: „Obešen čovek ne može sebi da skine omču sa vrata.“ Mi smo obešeni i sada sami sebi, izgleda, ne možemo da skinemo tu omču sa vrata. Niti je to predviđeno, sa stanovišta ove bande koja vlada ovom zemljom. Nije ovde predviđeno miroljubivo rešenje i miroljubiv rasplet događaja, i pitanje je šta će biti okidač i šta će da se dešava.

Ne veruješ u miran rasplet, u mirnu smenu vlasti?

Ne, ne verujem. Ja ne vidim da to može na miran način da se završi. Tramp koji ima tu Ameriku kakvu ima sa tim institucijama, sa tim sudstvom, pružao je otpor do pre neki dan da prizna rezultate izbora. Pritom Tramp protiv sebe ima institucije i sudije i ogromnu stranku, a šta će Aleksandra Vučića naterati da prizna izbore? Šta? Koje institucije, koja velika stranka? Jednostavno, objektivne okolnosti, a ni stanje svesti ljudi nisu takvi da smo u stanju više da tu stvar rešimo na miran način. Mislim da mi nemamo ni kapacitete ništa ni da smislimo. Da kažem na kraju, nama su rekli da će biti prvo vakcinisani, citiram, lekari, što je logično, ali drugo je vojska i treće policija. Verovatno će četvrto biti sveštenici SPC. Znači, njemu je najvažnije da sačuva vojsku i policiju, pre svega. Crkva je tu mnogo manje važna i to će se manifestovati i u redosledu vakcinacije.

Naslovna fotografija: Medija centar