Majić: Biće veoma teško sprovoditi postupak u Jagodini

U tom kontekstu, pre izvesnog vremena ste konstatovali da se bezakonje razvija do tačke u kojoj bude savladano i zamenjeno zakonitošću, ili dovede do sloma sistema. Na kojoj smo mi tački – bliže prvom ili drugom slučaju?

Mislim da smo negde usred tog procesa i da u ovom trenutku ne možemo jasno znati kako će se i kuda sve ovo prelomiti, ali svakako nismo ni na strani zakonitosti, tu nema dvojbe. Međutim, nismo ni u potpunom slomu sistema. Određene državne strukture sistema još funkcionišu, one se održavaju, i to je nešto poslednje što prestaje da radi.

Na čemu se lomi ovaj sistem? Da li ga lomi to što se dešava, na primer, u Jagodini, ili u bezbednosnim službama, ili to što takvi slučajevi ne završe u nadležnim institucijama?

Svaki sistem koji ne počiva na poštovanju zakonitosti lomi se od strane samog tog bezakonja. Kako? Kada radite nezakonite stvari, kada ne procesuirate stvari koje su za procesuiranje, kada prikrivate određene izvršioce krivičnog dela, kada dozvoljavate da kriminalni krugovi prodru u državni aparat, vi se sami osuđujete na to da će se to vama vratiti, pre ili kasnije. Ti ljudi će tražiti protivusluge, ti ljudi će vam postati preveliki problem koji nećete moći da kontrolišete i bojim se da smo mi svedoci upravo toga.

 INTERVJU SA MIODRAGOM MAJIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Čuli smo reči navodnog svedoka o dešavanjima u Končarevu i navodnom podvođenju maloletnica od strane Dragana Markovića, opise žurki u kojima su učestvovali visoki funkcioneri SPS i pojedini privrednici bliski vlastima. Da li svedočenje Dragana Markovića o navodnom podvođenju maloletnih devojčica po žurkama, da li to možemo da smestimo u kontekst sloma sistema?

Slom bi bio, definitivno, ako ne bismo, a ne bi bio prvi put da nemamo nikakav odgovor, da nemamo ništa od tužilaštva. Mi smo videli da je tužilaštvo pokrenulo nekakav postupak, u medijima se špekuliše…

Da li onda treba da odahnemo?

Ja ne bih još odahnuo. Kao neko ko je profesionalac u svemu tome, ja bih se najpre profesionalno pozabavio zaštitom tog svedoka, zatim bih se potrudio, da sam na mestu tužioca, da što pre dođem do potencijalnih drugih lica i razmislio bih o veoma važnoj stvari, a to je da se iskoristi mehanizam koji postoji – da se taj postupak izmesti iz Jagodine, da se to ne dešava tamo, što ne mora biti nikakva apsolutna garancija, ali se bojim da će ga u ovakvim uslovima o kakvima se govori biti veoma teško tamo sprovoditi.

U redu, ali kako da procesuiramo informacije koje čujemo? Na primer, svedočenja dva bivša policajca o dešavanjima u službama bezbednosti i u policiji, ili ovo svedočenje koje smo pomenuli, ili bilo koji drugi slučaj, od Savamale pa nadalje, koji nije dobio nikakav institucionalni odgovor? Šta u nedostatku toga mi možemo da činimo sa takvim informacijama, a šta se mota u glavi sudije?

Mota se nešto što nije novost i što je, po mom mišljenju, ovde najopasnije – da nemate nikakav odgovor. Naravno da svim tim informacijama treba prići sa oprezom. To su strašne tvrdnje, da BIA i vladajuća stranka, koja kontroliše sve segmente ovoga društva, dele novac od narkotika – to su zastrašujuće tvrdnje. Ja, kao sudija, njima prilazim uvek kroz skepsu i prema jednom i prema drugom mogućem ishodu. Bojim se, i to vidim kao problem, što nećemo dobiti nekakav validan odgovor u skorije vreme – ili ako taj čovek laže, da on bude procesuiran i da se vidi zašto to radi, sa kakvim ciljem, da saznamo nešto više i o drugim sličnim tvrdnjama, ili pak da se momentalno u najvišim telima ove države, od onih koji se bave bezbednošću ove države do tužilaštva, pod hitno pokrene akcija da se ispitaju te tvrdnje. Mi ne vidimo trenutno ništa od toga.

U onom vašem stavu koji sam citirala o bezakonju postoji i nastavak, koji glasi da se bezakonje okreće protiv vlasti. Da li to na neki način potvrđuju ta svedočenja, pa i prethodna dešavanja, posle hapšenja Belivuka?

Mi još uvek ne znamo puno o tim stvarima, ali ono što mislim, čega smo svedoci, pogotovu poslednjih meseci, kada malo-malo isplivavaju afere o vezama određenih segmenata vlasti i kriminala, o kojima nam je u krajnjoj liniji svedočio i predsednik republike, jeste signal da se ne može ovako delovati, a ne osetiti kako će se to vratiti onima koji su to dozvolili, počev od Savamale naovamo, sve do današnjeg dana.

U kojoj tački, gde tačno vidite da počinje proces lomljenja sistema?

To će biti tačka kada sve veći delovi sistema počinju da otkazuju svoju poslušnost, ako zaista takve veze sa kriminalom postoje. To će biti tačka u kojoj ćemo videti, sa jedne strane, sve veći broj ljudi koji će govoriti da na to ne pristaje, jer će preći neke svoje crvene linije, a sa druge strane to može biti tačka, koju niko ne treba da priželjkuje, kada određeni delovi kriminalne sfere počinju da se obračunavaju, ne sada samo međusobno, nego sa određenim delovima državnog aparata.

Ali na osnovu čega možemo da gradimo stav o karakteru države, o delovanju institucija – na osnovu tih prilično krnjih svedočenja, posle kojih se ništa ne dešava, ili na osnovu delovanja policije u slučaju prebijanja Daška Milinovića?

Građani su ti koji u demokratiji, pa i ovakvoj, u krajnjoj liniji menjaju izgled sistema i tu nema nikakve druge strane – to ne menjaju sudije. Ja ne mogu da kažem građanima šta da urade, jer bih radio protivzakonito. Ja ću biti sudija i u jednom i u drugom izabranom sistemu.

Ali da li sistem liči na prvi ili na drugi primer iz mog prethodnog pitanja?

Da bi građanin mogao tu svoju funkciju da obavi, on mora da se informiše na različite načine. Ono gde ja vidim problem je u sferi vašeg posla. Ovde većina građana nema mogućnost da se dobro i pravilno informiše. Sistem bi trebalo da bude zasnovan na tome da dobro informisan građanin odlučuje kome daje svoj glas. Ako on nema, a ovde nema informaciju, on daje glas na osnovu potpuno netačne ili delimično netačne slike. On mora sam sebi da stvara sliku, kroz izlaz na profesionalne medije, na knjige. Ako može nešto da pročita, on će upotpuniti sliku. Većina, nažalost, neće.

Sa druge strane, i vi ste konstatovali da mi sve važne informacije saznajemo ne iz institucija, već upravo od tih medija.

Tako je, zato što nama, i to je rečeno više puta, ozbiljni istraživački novinari u vremenima kada nemamo institucije praktično popunjavaju i tu rupu. Mi nemamo, nažalost, tužilaštvo koje procesuira, ispituje ozbiljno sve ovo čega smo svedoci poslednjih godina, i to popunjavaju Insajderi, KRIK-ovi itd – što nije najsrećnija okolnost, odmah da se razumemo, nije ni blizu sreće, ali je opet bolje nego da nemamo ni to. Jednoga dana, ako se steknu uslovi, neki ozbiljni tužioci će možda nešto retroaktivno uzeti iz istraživanja istraživačkih novinara, kao osnovu neke svoje građe.

Neko je rekao: „Naša jedina institucija koja je legitimna, izabrana većinom i funkcioniše, kako god da funkcioniše, jeste Vučić.”

Dobro, da, odnosno jedina koja vidno funkcioniše. Veliko je pitanje, ja sam i o tome puno puta govorio, da li i ta institucija funkcioniše. Ja se plašim da ona ne funkcioniše u onom segmentu u kojoj joj je ustavno poverena ta funkcija. Ona funkcioniše u nekim drugim segmentima, tako da i tu imamo jednu zbrku, opštu.

U smislu institucija – da li u Srbiji institucije mogu da se poprave, da se repariraju, da u ovim okolnostima počne vladavina prava?

Može, uvek ima popravki, samo je pitanje koliko će one trajati. To u ovakvim društvima na prvom mestu zavisi od političke volje, od onoga ko je politički vlastodržac. On će nametnuti ili drugačiju paradigmu, ili će ostaviti Srbiju u pretpolitički kriminalizovanom društvu, što Srbija trenutno po svim parametrima jeste. To bi bio dugotrajan proces, gde bi se na čela tih institucija doveli posvećeni ljudi, koji bi izabrali prvi krug saradnika, pa ćete kroz fakultete obrazovati i dovoditi ne najgore, nego najbolje… Da, može se popraviti. Da li ćemo mi to uraditi – naravno, opet je pitanje na onima koji glasaju, koji donose odluke, koji se bave nekim drugim stvarima.

Da li možemo da popravimo SNS i Vučića?

Taj deo pitanja već malo zalazi van moje uloge kao sudije, ali mogu da odgovorim na drugi način. I kada sam rekao da nešto može da se popravi, uopšte nisam mislio brzo i ovako kako nam često obećavaju čak i ovi političari koji dolaze iz drugog spektra – to će jako dugo trajati. Ovaj sistem je toliko duboko, po mom uverenju, korumpiran na različite načine i ti tragovi, suprotno onome što nekad pomislimo, ne sežu baš samo šest, sedam, devet godina unazad nego mnogo, mnogo dalje, i jako teško će se popravljati, ko god da dođe na vlast i koliko god želje za to bude imao. Ali može, može uz naporan rad i uz potpuno jasnu političku određenost da je ovo kuda smo išli katastrofa, da nas je dovelo na prag nekih zemalja južnoameričkog tipa i da sada želimo nešto drugo. Ako ipak želimo da ostanemo autoritarno društvo koje voli da sluša jednoga, ko god on bio, svi su izgledi da ćemo nastaviti ovom putanjom.

Ranije ste rekli da treba da biramo šta nam je draže – demokratija ili orijentalna despotija. Pitanje je da li zapravo volimo ovo drugo?

Ja sam duboko uveren da je bolje biti zapadnoevropska demokratija nego orijentalna despotija, ali da bi građani to shvatili moraju da budu edukovani u tom pravcu. Ne možete vi non-stop puštati netačne informacije, održavati te ljude u zabludi, kako mi to kažemo, i očekivati da se oni sami masovno preorijentišu. Ako ih uveravate da je ovo gde smo najbolje vreme, iako je svuda okolo užas a vi živite dobro, većina ljudi koji nemaju mogućnost provere će u to poverovati.

Ako govorimo o pravosuđu, vi ste, uz još nekoliko ljudi, incident u smislu kritičkog stava koji javno iznosite. Većina u pravosuđu ćuti. Strah je možda i prirodna reakcija na sve ovo što se dešava, ali želim da pitam zašto strah ovde blokira, zašto ne motiviše potrebu da se iz njega izađe?

Zato što je ovako jednostavnije. Sistem u kome živimo napravljen je tako da ti se ništa neće desiti ako ćutiš, ako ne izlaziš na površinu i ne remetiš ovu uravnilovku u kojoj se nalazimo. Ne traži se nikakva akcija. Svako zahtevanje akcije je teže za pojedinca nego ostanak ispod površine i puštanje da život odmiče na uobičajeni način. Takve su i sudije.

Zar to nije veća cena?

Očigledno nije, a zašto? Sudije redovno dobijaju plate, takve kakve su. Kada bi se na bilo koji način postavilo pitanje odgovornosti, prvi put ozbiljnije pitanje odgovornosti za stvari koje su rađene, prećutane ili neučinjene, recimo tužilaštva, onda bi to zaista moralo i sigurno motivisalo neke da se pokrenu. Ovde se postavljalo pitanje političke odgovornosti, ali ne i odgovornosti za to što nisi radio svoj posao, u novinarstvu jednako kao i u sudstvu, tužilaštvu, i kada dođe do promene sistema manje-više stvari ostanu slične – uzmu se u sistem oni ljudi koji su bili jednako korisni za drugu ekipu, i tako dalje, da ne pripričavamo kako naš sistem izgleda.

U kojoj meri činjenica da niko nije želeo da bude protivkandidat na izborima za čelnika VKS govori da su sudije nekako odustale od sebe?

Mislim da su dva aspekta te priče, stavljajući na stranu čak i ličnost kandidata, bila strašno problematična. Jedan je procedura, a drugi – zašto se niko nije kandidovao? To je totalno nenormalno, to se ne dešava u redovnim okolnostima. Ljudi se nisu kandidovali zato što su očigledno bili svesni da je ta stvar završena i da nikakvo njihovo kandidovanje, sa bilo kakvom biografijom, čak i da hoće da uđu u tu utakmicu, nikuda ne vodi. Prosto se zna ko je kandidat, o tome se mesecima unapred govorilo, i oni nisu želeli. Ima ozbiljnih sudija koji nisu želeli da se neko šegači sa njima i da ih puštaju u nekakav proces koji je unapred determinisan.

Utisak je da je zapravo nemoguće postići cilj, da je učestvovanje besmisleno i da je onda rešenje ne učestvovati?

Kada bi moja akcija bila isključivo inspirisana time da očekujem da ću postići nekakav cilj, ja bih odavno od nje odustao. Ono što ja govorim i na šta pokušavam da ukažem je bukvalno stvar moje unutrašnjosti. Ne mogu da posmatram sve ovo i da ćutim. Sa druge strane, ne mogu baš ni da budem iskren i da kažem da je potpuno besmisleno. Znate na kom nivou je smisleno? Veliki broj ljudi u pravosuđu, a to vidim iz svakodnevnih kontakata, prepoznaje stanje o kome vi i ja sada govorimo, ali se plaši da sa tim izađe. Onoga trenutka kada se stvari budu promenile, ja sam siguran da će gomila njih promeniti tu svoju svakodnevnu mantru.

Imam jedno krajnje lično pitanje. Na koji način doživljavate kampanju, napade, brutalne reči koje vam upućuju predstavnici najvišeg zakonodavnog tela – kao uvrede ili kao pretnje?

Ne, zapravo to ne vidim na takav način. Odavno to posmatram kao jedan uigrani mehanizam koji je na prvom mestu tu da sve ove za koje me pitate odgovori od bilo kakve ideje. Postao bi veliki problem kada bi umesto jednog ili dvoje sudija u Srbiji njih 50, 70 ili 100, u različitim delovima zemlje, govorili o ovome, pokretali ova pitanja ili jednostavno rekli: „Ja ne pristajem na to da mi se servira kakva će biti moja odluka i da razmišljam o tome šta ćete govoriti o meni na Skupštini.“ To bi postao veliki problem.

Kada bih htela da budem cinična, pitala bih kako biste tek doživeli da vas Atlagić i Rističević hvale?

Različiti smo ljudi, ne doživljava svako to isto. Ja imam članove dalje familije koji se potresu svaki put kada to gledaju, a nisu lično prozvani i nisu mi najuža familija. Ja odavno to gledam kao deo performansa. Ljudi su različiti, ima ljudi koji prosto ne žele da budu u tome, i puno puta govorim – važno je znati da dobro ustrojen sistem kakav ćemo, nadam se, jednog dana ovde imati, nije zasnovan na nekim ludim pojedincima koji prihvataju da 24 sata dnevno budu na Skupštini, on je zasnovan na tome da taj sudija sudi pošteno i da bude zaštićen od te države dok sudi u postupcima od Savamale pa do ovih slučajeva o kojima danas govorimo. Ali taj sudija zna, jednako kao i republički tužilac, da danas, ako izađe van sistema, on je gotov, njega nema, što pokazuje i ovo o čemu govorimo.

Ovde je obrnuto od onoga što bi trebalo da bude. Tužilac ne postoji…

…ali, kao što vidite, pripadnici vladajuće većine ga i ne napadaju. Postoji jedna harmonija u tom funkcionisanju. Ovde se napadaju oni koji ukažu na to da je takvo stanje nenormalno. Ja stalno govorim u pravosuđu da je takvo stanje nenormalno, da mi jednostavno nemamo tužioca, da nemamo sudsku vlast. Ideja o tome da nešto tu krupno ne valja se napada da slučajno drugima, koji znaju isto to, ne padne na pamet da izađu sa tom pričom.

Ali ta situacija nenormalnosti je zapravo normalizovana?

Jeste, ali ovako je mnogo jednostavnije – vi imate incident, i onda je mnogo lakše reći: „To je on nešto umislio, mi živimo u sjajnom pravosuđu, čuli smo to i na Skupštini, da nije tako sjajno pravosuđe ne bi se ni bavili na taj način time, sve je razrešeno.”

Posle četiri godine, četiri predloga promena, ponovo se pokreću promene Ustava. Da li imate ideju zašto sad – odjednom, posle probijanja svih rokova, a uoči mogućih vanrednih parlamentarnih izbora?

I vaše pitanje govori o tome koliko živimo u nenormalnosti. Logičan odgovor bi bio da je akcionim planom predviđeno da se promene završe do kraja ove godine. Da živimo u normalnom društvu, tako bi glasio moj odgovor, ali pošto smo naučili da se rokovi ovde non-stop krše, što smo čuli i od prethodne ekipe iz Ministarstva pravde, da rokovi nemaju veze, došli smo u situaciju da šta god da nam se ponudi kao odgovor, mi u to sumnjamo. Meni se čini da ovaj put toliko dugo ne pokazujemo nikakav napredak u evropskim integracijama da je ovo možda prepoznato kao nekakva prilika da se makar predstavi da se neke stvari pokreću. Da li će procedura uspeti da se sprovede do kraja godine? Iskreno, ne znam, kao što ne znam ni šta je od dva ishoda gore – ili da se to tako zbrza u ovim uslovima, ili da ne bude, pa da ponovo ostane za ko zna kada. Čini mi se da je ovog puta bolje da se to ne desi, iz puno razloga. Jedan od njih je, pored brzine, stanje i sastav ove naše aktuelne Skupštine, koja definitivno ne reflektuje stanovništvo ove zemlje, a promene Ustava po definiciji podrazumevaju društveni konsenzus. Mi imamo jednu jaku, ozbiljnu polarizovanost, i ipak jako mali procenat stanovništva koji je zastupljen u Skupštini.

Na drugoj strani, Skupština je ta koja piše amandmane, i zapravo na kraju ne znamo ni šta je ideja, ni na osnovu kojih predloga će biti kreirani ti amandmani.

Mi imamo za sada definitivno okvir da je reč o pravosuđu, i jedino što je od početka konstanta, makar formalna, sa kojom su se složili i ovi što menjaju Ustav, naša vlast, i međunarodni faktor i same sudije i tužioci, je da se skine politički pritisak sa pravosuđa. To je uneto u naše osnovne dokumente. Kako će to dalje izgledati, mi smo donekle imali priliku da vidimo u prethodne tri-četiri godine gde je sve, samo ne to, pokazano kao cilj. Kanali uticaja su se promenili, ali smo i čuli gomilu krajnje zabrinjavajućih tonova, poput onog da je nezavisnost pravosuđa mit, ili kako hoćemo da popravimo pravosuđe, a onda dvadeset i četiri sata napadamo sudije koje su se drznule da govore o toj nezavisnosti. Pored toga imate rešenja koja su zapravo samo rotirane mogućnosti da se i dalje vrši uticaj. Takođe, mi nemamo mišljenje Venecijanske komisije, nego Sekretarijata Venecijanske komisije. Ja se sećam, kada sam to prvi put izgovorio, da su čak i ljudi iz pravosuđa mislili da preterujem, i kada su malo bolje pogledali dokument, onda su videli da je tu napravljen jedan ozbiljan, ozbiljan prestup, i pitanje je kako će se nadalje Savet Evrope prema tome odnositi. Ja se nadam da će oni ipak biti voljni da sa ta jedna, najblaže rečeno brljotina ispravi u narednom toku.

U objašnjenjima zašto treba menjati ustavne odredbe koje se odnose na pravosuđe postoji i ono koje kaže da tri grane vlasti treba da se zasnivaju na međusobnom proveravanju i ravnoteži. Zar to ne znači da onda, na primer, skupština ili vlada može da proverava sudske odluke, iako sudije ne crpu legitimitet iz neposrednih izbora, već je on zasnovan na potpuno drugim osnovama?

Ima nekih sistema gde se direktno biraju sudije, ali to je jako daleko od evropskog sistema gde zapravo sudije na prvom mestu crpu legitimitet iz stručnosti. To je jedina grana vlasti koja svoj status i ugled, ako hoćete, u društvu crpi iz svoje stručnosti i znanja.

Ali, da li ta definicija odnosa tri grane vlasti znači da bi zakonodavna vlast, na primer, mogla da proverava pravosudne odluke?

Tako se to doživljava. Sistem podele vlasti je koncipiran tako da je pravosuđe kontrolisano tako što primenjuje zakone koje donose drugi. To se stalno zaboravlja od ovih naših političara – da nije kontrola pravosuđa onakva kakvu je oni, i ne samo oni, na ovim prostorima vide. A to se svodi na odluke ko će personalno biti izabran. To oni vide kao kontrolu pravosuđa. Pravosuđe je kontrolisano time što ne sudi po sopstvenim zakonima, nego sudi po zakonima koje je izglasao parlament, sviđali im se zakoni ili ne. Puno puta mi se ne sviđaju, ali sam kao sudija dužan da ih primenim.

Pre dosta vremena ste u jednom intervjuu agenciji Beta konstatovali da je pravosuđe u zemlji Srbiji odbačeno i od političke vlasti i od građana. Na šta ste tačno mislili kada ste izgovorili da je ono odbačeno od političke vlasti?

Na prvom mestu, to je ono što viđamo. Političkoj vlasti, političkim moćnicima ovde nikada nije odgovaralo jako pravosuđe. To sam nekada kolokvijalno poredio sa detetom koje ostavite u kući pod kontrolom roditelja i onim bez kontrole roditelja. Naši političari su bez kontrole roditelja, dokle god je pravosuđe slabo, jer pravosuđe je jedino koje može da ograniči njihova htenja, želje, volju za bogaćenjem i, u krajnjoj liniji, sve ovo što viđamo. Imate društva poput Poljske, gde ste videli da politička vlast pokušava da zaustavi pravosuđe, jer ni tamo političarima ne odgovara jako pravosuđe, ali građani su izašli na ulice. Tamo je istorijski, kulturno i tako dalje uloga pravosuđa ipak bila na jednom drugom nivou nego ovde. Ovde se pravosuđe nalazi na vetrometini između želje političara da ono nikad ne postane vlast i nerazumevanja građana zašto je važno da ono postane vlast. Kao da ni jednima ni drugima ne treba, i kao da bi se i jedni i drugi relativno brzo dogovorili da mi to pravosuđe očistimo i da damo i pravosudnu vlast vladaru. Kao što je u dugim komadima naše istorije, nažalost, i bilo.

Deluje da je i samo pravosuđe diglo ruke od sebe?

Naravno, ovo se ne bi tako lako dešavalo, da pravosuđe pokazuje više otpora, da pojedinci unutar pravosuđa pokazuju više otpora i da su spremni da se za osvajanje te vlasti i bore.

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović