Miletić: Porodice žrtava mogu da tuže državu zbog objavljenih fotografija

Da li je predsednik Srbije, kao pravnik, zajedno sa ministrom policije, objavljujući fotografije mrtvih i izmučenih, golih ljudi bez glava, pre neki dan bio svestan zakona zemlje na čijem je čelu? Da li su uredništva petnaest televizija koje su direktno prenosile konferenciju za medije posle Saveta za nacionalnu bezbednost na trenutak pomislila da je dostojanstvo žrtava interes javnosti i njihove publike? Istini za volju, žrtve u Srbiji često su bile u funkciji dnevne politike, počev od žrtava rata, genocida, seksualnog zlostavljanja, žrtava diskriminacije manjina… Da li je emitovanje osakaćenih leševa novi iskorak u našoj političkoj stvarnosti, i da li je jedini odgovor na to nemoć? Goran Miletić, direktor „Civil Rights Defenders” za Evropu i Bliski istok govori za podkast Istinomera „U mikrofon“.

Gorane, pre nekoliko dana na konferenciji za medije predsednik države i ministar policije objavili su snimke leševa, bez glava, navodnih žrtava grupe Veljka Belivuka. Fotografije su objavljene uprkos molbi roditelja žrtava i dela javnosti, i to je predstavljeno kao javni interes. U kojoj meri je bilo interesa javnosti da vidi ove fotografije?

Mi prisustvujemo ubeđivanju javnosti od strane državnih funkcionera da je javnog interesa bilo. Ja smatram da nije bilo javnog interesa i ako krenemo od početka, postavlja se pitanje – šta smo mi dobili prikazivanjem tih fotografija? Šta nam te fotografije govore? Da li nam govore ko je počinio to krivično delo? Da li vam govore nešto više, sem te krvi koju vidimo? Da li je to stavljeno u kontekst? Nama su predstavnici državnih organa rekli: „Da vidite samo sa čim smo se mi suočavali…” Mi nismo čuli celu priču, kao ni to zašto se ranije nisu suočili sa tim. Nismo dobili celu priču, i to mora da sledi čak i ako baš morate da prikažete fotografije. U ovom slučaju, ja ne vidim taj neki hipotetički javni interes koji preteže u odnosu na dostojanstvo žrtve, na primer. Konačno, ako govorimo o javnom interesu, to bi bio, na primer, pristup pravdi. U ovom konkretnom slučaju trebalo bi da dobijemo neku pravdu. Na primer, da ste u sudnici, da je javni servis prenosio suđenje, pa sada imate fotografije, pa se one u kontekstu optuženih objašnjavaju. U tom kontekstu suđenja možda bi mogli da kažemo da je u redu da se prikaže ta surovost. Ovako prikazati nekoga – ne vidim nikakav javni interes.

INTERVJU SA GORANOM MILETIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Da li je preterano reći da je to u funkciji političke propagande?

Meni kao građaninu i kao profesionalcu, nekome ko se bavi ljudskim pravima, nejasno je šta su državni organi želeli da postignu. Verovatno da zaplaše građane. Naši građani, naročito u malim mestima, i ovako su zaplašeni. Non-stop je prisutan neki strah – strah od Albanaca, Hrvata, strah od toga da će se nešto desiti u zemlji, strah od neke neizvesnosti. Ovo je još jedno pumpanje, čini mi se, straha, da bi se građani zaplašili da postoje neke sile, mračne sile kojima se ne može suprotstaviti.

Da se vratimo fotografijama. Političari na vlasti, kojima nije u opisu posla da iznose podatke iz istrage, bave se fotografijama, a ne tužilaštvo. Da li ovakvo postupanje političara najvišeg državnog vrha može da ugrozi i eventualni budući proces?

Definitivno ugrožava, zato što postoji pretpostavka nevinosti. Postoji pravo na pravično suđenje. Građani često zaboravljaju da i ti najgori kriminalci, ljudi koji su se zaista mnogo ogrešili o zakon, imaju određena ljudska prava, i to je građanima jako teško da prihvate. Taj kriminalac ima pravo da ne bude žrtva torture, bez obzira šta je on učinio, da ima fer i pravično suđenje, i mnoge druge stvari. Naprosto, to je neki minimum standarda koji uvek mora da postoji. Ne smemo da nekad, u nekim situacijama odstupimo od toga i kažemo „Ne, to je nebitno”, i da predstavnici najviših državnih organa iznose stvari iz istrage, koje nikada ne bi smele da se pojave pre nego što tužilac eventualno nešto izjavi.

Publika u našoj zemlji nije prvi put izložena stravičnim snimcima. Na primer, na nacionalnoj televiziji je svojevremeno prikazan snimak streljanja dečaka u Trnovu. Taj snimak je u neku ruku promenio odnos javnosti u vezi sa ulogom Ratka Mladića, pa i sa Srebrenicom. Zašto je to bilo opravdano, a ovo nije?

To je bilo opravdano. Mi smo tada bili u situaciji da građani negiraju da je iko ko pripada srpskoj zajednici, da je bilo ko iz ovog naroda počinio nešto loše u ratu, naročito te naše „herojske“ jedinice – „Škorpioni”, JSO, te militarne i paramilitarne jedinice. Bilo je važno da javnost vidi snimak koji je, podsećam, i kasnije mogao da se iznajmi u video-klubovima, na kome naši naočigled streljaju nekoga. To je bilo pravo javnosti da konačno vidi da istina nije ona koja se prepričava. Građani su prvi put videli na delu jedinicu koja pripada srpskoj zajednici kako strelja neke dečake. Pre toga, međutim, odmah posle demokratskih promena, slučaj „Sjeverin” nam je visio nad glavama. Nikako navodno nije moglo da se pronađe ko je to uradio, pa šta se desilo. Onda je došlo do toga da je otvoren, da li Arhiv MUP-a ili DB-a, i sećam se da je B92 tada objavio jedan štos fotografija i to, čini mi se, i dalje stoji negde na sajtu. Svi ti koji su oteti iz autobusa su odvedeni u motel, gde su ih Lukićevi „Osvetnici” tukli, i na slikama su žrtve pretučene i oblivene krvlju. To je bio jako veliki interes javnosti da se zna, zato što se o njihovoj sudbini ništa nije znalo. Drugo, građani su bili zasipani informacijama da tim ljudima u autobusu, Bošnjacima, niko ništa sa srpske strane nije učinio. Neki od njih do danas takođe nisu pronađeni – tu ima možda sličnosti sa ovim sada, ali to tada nije služilo zastrašivanju javnosti.

Ako je to poslužilo suočavanju sa prošlošću, u kojoj funkciji su bile fotografije ubijenih pripadnika zemunskog klana posle ubistva premijera Đinđića?

Ja sam u tom trenutku radio za Fond za humanitarno pravo i mi smo tada pratili šta se dešava. Mnoge stvari su tada bile sporne, počev od toga da su ljudi hapšeni bez ikakvog povoda i držani po 2-3 meseca, do toga da su prikazivane takve scene. To je verovatno u tom trenutku bila odluka tadašnjeg vrha, da se šokira javnost. Ima tu paralele sa ovim danas. Tu nije bilo nekog opravdanog interesa javnosti da se zna, već je trebalo saopštiti detalje, a mislim da takve šokantne scene gde je bilo krvi nije bilo potrebe prikazivati, kao ni sada.

Pre prikazivanja ovih snimaka žrtava pohapšene grupe oko Belivuka, porodice žrtava su javno istupile, tražeći od političkog vrha da ne objavljuje te snimke. Da li te porodice mogu sada da na neki način terete državu Srbiju i da traže pravdu na sudu?

Mislim da mogu. Možda neće ostvariti pravdu pred lokalnim sudovima ili pred Ustavnim sudom, ali pred Evropskim sudom za ljudska prava svakako da. Mislim da one mogu primenom člana 8 – to je zaštita prava na privatnost i porodični život – da ostvare neku pravdu. Čini mi se, sudeći prema sudskoj praksi, da je ovo zadiranje u njihovu privatnost i porodičan život atak na njihovo dostojanstvo. To je nešto što je očigledno. Državi će u tom slučaju – opet govorim hipotetički, ali sam prilično siguran šta bi moglo da se desi – Evropski sud tražiti da dokaže da je postojao opravdan javni interes. Ja taj opravdani javni interes, koji preteže sa početka našeg razgovora, ne vidim kako bi država mogla da dokaže. Bilo je puno slučajeva pred Evropskim sudom gde je država govorila da se tu radi o borbi protiv kriminala. Na primer, Italija i još neke zemlje koje se često bore protiv kriminala pokušavaju da dokažu da je jako važno prikazati te šokantne snimke. To Evropski sud ne uvažava. Ali imate zanimljive slučajeve, koje Evropski sud može eventualno da uvaži. Na primer, postoji slučaj nemačkog glumca, koji je glumio policajca u jednoj seriji. Uhvaćen je sa velikom količinom droge i njegovo hapšenje je prikazano javnosti. Evropski sud je odlučio da je država imala pravo da pokaže njegovo hapšenje sa drogom, zato što je on predstavljao primer mladim generacijama, glumeći policajca, a u stvari je koristio drogu i švercovao je. To su neki izuzeci, ali čini mi se da u ovom slučaju Srbija zaista neće moći da dokaže bilo šta.

S jedne strane, u tabloide i provladine medije cure podaci iz istrage, stručna javnost se poziva na insititucije koje deluju konsternirano, a šira javnost sve posmatra prilično nemoćno. Vida Petrović-Škero kaže da je nezakonitost naša realnost.

Čini mi se da je Vida Petrović-Škero u pravu. Svi zaista izgledamo veoma nemoćno, institucije ne funkcionišu onako kako bi trebalo da funkcionišu, prema zakonu, i ta jedna nemoć se nama stalno ponavlja. Recimo, nije se prvi put dogodilo da tabloidi objavljuju surove snimke i informacije iz istrage. Non-stop imamo ne samo neke podatke iz istrage – mi imamo sve što je propušteno kroz filter i objavljuje se ono što će najviše da šokira.

Samo je sada predsednik države objavio snimke?

Da, to je sada jedina razlika. Čini se da predstavnici vlasti žele da imaju potpunu kontrolu nad ovim slučajem, šta se saopštava a šta ne. Javnost dobija poluinformacije o tome ko je sa kim bio, čudne formulacije tipa „Neki ministri su bili sa nekim povezani”, „Neko sa nekim“, sve je to šifrovano i mi sada sedimo u kući, građani heklaju pred „Pinkom” i pokušavaju da pogode koji su sad to „neki”. E, to je deo koji javnost ima pravo i opravdan interes da zna. I sada mi čekamo kada će kroz taj filter da se propuste te informacije i da se sazna.

Ali kako vidite tu situaciju o kojoj govorite – institucije ćute, tužilac ćuti, svi ćute, predsednik govori?

Da, ali to je trend koji mi imamo mnogo godina unazad. Predsednik je jedini koji govori, ostali samo mogu da ponavljaju predsednikove reči. Jedina istina je ona koju on kaže, i to se posle spušta dole i reprodukuje.

Pre dva-tri meseca smo debatovali da li je CNN bio u pravu kada se isključio iz direktnog prenosa Trampove konferencije za medije, jer je procenio da predsednik laže, a oni su želeli da zaštite svoju publiku. Ovde imamo situaciju da, uprkos kodeksu novinara i zakonima, trinaest medija prenosi, bez ikakvog konteksta i uredničke intervencije, ove snimke. Da li je trebalo da zatamne ekrane?

Ako gledamo pravno i sa stanovišta standarda, ima tu trenutak kada vi smete da preduzmete neku akciju, na primer da se isključite iz prenosa ako se poziva na nasilje i krše zakoni. Naravno da sada ne umanjujem odgovornost našeg predsednika – on to apsolutno nije trebalo da radi i sistem je trebalo da funkcioniše, ali naš sistem je u komi i ne radi. Daću primer iz Evrope. Pred Evropskim sudom za ljudska prava bio je slučaj čoveka koji je objavio knjigu o seperatizmu u Francuskoj. Pisao je o tome da neka oblast treba da se izdvoji i postane autonomna oblast ili država. Napisao je celu ogromnu knjigu i francuski sudovi su hteli da ga kazne. Međutim, Evropski sud za ljudska prava je rekao – ne, dokle god on osmišljava tu ideju i predstavlja posebnost te teritorije, tu nema nikakvih problema. U trenutku kada zahtevate akciju, i to akciju koja je prepuna nasilja, tada počinje problem. Na primer, Tramp je to uradio, prekoračio je tu granicu kada je pozvao na određene akcije koje su, moramo reći, nasilne, i to se desilo, to se sve materijalizovalo tamo, taj kontekst je bio drugačiji. Ovde kod nas imate neke stvari koje mogu otići u nasilje, i to je ono što me plaši – samo je još preostao direktan poziv na nasilje. Ali već imamo trenutke kada se lepe mete, kada se govori da smo vi, ja, novinari, ovi, oni, neki izdajnici i da radimo protiv države. Verovali smo da je to nestalo iz javnog diskursa, a sada se to ponovo pojavilo. To prethodi nasilju, i to je ono za šta mislim da plaši. Da se vratim na fotografije – najgore je što većina građana neće razumeti zašto je objavljivanje tih fotografija problem. Većina građana će to podržati, i mislim da je to problem u našem društvu. Mi ne možemo da se saglasimo oko tih bazičnih stvari koje se ne rade, koje se apsolutno ne rade.

Sve ovo se dešava u nedeljama kada Srbija u nizu dobija vrlo oštre kritike iz ozbiljnih međunarodnih i evropskih institucija i organizacija na temu vladavine prava i ljudskih prava. Poslednju je objavio „Fridom haus”, u kojoj apostrofira vladajuću stranku koja nagriza političke slobode u zemlji. Paralelno sa tim se odvija i priča o organizovanom kriminalu, a istovremeno i u tišini piše se Zakon o istopolnim partnerstvima, kao ljudsko pravaški zakon. Zar to nije ambivalentno, sve zajedno?

Nije, to je povezano. Mi smo svi bili svedoci, svih tih godina, ko je nama rasturao te „Prajdove” koje smo imali.

Da li su to ovi koji su sada u zatvoru?

To su ti huligani koji su bili tamo. Ako se setimo 2010. godine, 250 njih je uhapšeno, 200 ih je pušteno, pa je ostalo nešto manje od 50 u pritvoru, pa su neke njihove porodice čekale pred Ministarstvom pravde, protestujući, i svi su pušteni. Ti ljudi su ozbiljno napadali nas kao građane i policiju. To su bile ozbiljne stvari, to su bile organizovane – ne grupe, tu je bilo oko 6.000 ljudi. To su oni. Ali to sada niko ne pominje. „Vi gejevi ste manje bitni.” Opet nemamo suočavanje sa prošlošću, što će opet nekako da se zataška. Nikada nećemo saznati ko su ti iz 2010. godine i oni zbog kojih je, kao, zabranjivan „Prajd“ 2011, 2012. i 2013. godine, zbog kojih smo posle i dalje imali 6.000 huligana protiv. To su ti ljudi. Problem je kada sada pričate sa čaršijom, a čaršija uvek dobro predvidi stvari. Sada su obezglavljeni neki navijači, a ostali ćute, i pitanje je da li će na narednom „Prajdu” biti neka grupa koja neće biti kontrolisana. Dakle, ova grupa je navodno bila, ako slušamo tračeve, kontrolisana, a sada? Da li mi imamo odjednom neke nekontrolisane grupe, koje će tu sada nešto novo raditi? 

Godine 2010. je bio onaj strašan napad na „Prajd“. Odjednom 2012, kada se vlast promenila, sve se smirilo.

2011, 2012. i 2013. godine su oni i dalje zabranjivani. Tada smo imali ponoćni „Prajd” i 2014. godine smo imali prvi „Prajd”, koji je prilično šokirao i policajce. Policajci su nama rekli da su oni šokirani, da baš nema ništa, samo je negde na Konjarniku zapaljena guma.

Znači neko je nekome rekao „Sedi kod kuće“?

Naravno, kao što je neko nekome rekao 2010. godine „Hajde, kreni!“

Ako razgovaramo iz perspektive prava manjinske zajednice, da li možemo da kažemo da država, čisteći organizovani kriminal, štiti i prava te zajednice?

Morate da shvatite da, kada se nalazite u poziciji jedne manjinske grupe – romske zajednice, osoba sa invaliditetom, bilo koje – morate da prihvatite svaku šansu da unapredite vaš položaj. Sistematska diskriminacija je toliko duboka da vi prihvatate šta god. Ako se sećate, 2009. godine usvajan je Zakon o zabrani diskriminacije, koji je DS predložio, pa su verske zajednice rekle „Ne”, pa se povlačio… Tada su novinari po prvi put u Srbiji razumeli sve manjinske zajednice, tada smo svi zaista bili na toj strani, shvatajući da to ne može tako da se radi, da ne može Zakon da se povlači jer se ne sviđa verskim zajednicama. To su ti trenuci. Ovo je isto taj trenutak, kada je nekom palo na pamet da se stvori politička volja da se usvoji Zakon o istopolnim partnerstvima. Ja ne mogu sada, jer nam je država takva kakva je, jer se ne poštuju institucije, da kažem „Neću zbog toga“.

Postavlja se pitanje – u kojoj meri takva država može da rešava pitanje istopolnih zajednica, ili problem diskriminacije, uprkos zakonima?

Ona može da ga rešava, može da rešava primenu zakona. Da li je zakon dobar ili ne, to se vrlo jasno i objektivno može ceniti. Javna rasprava je počela 4. marta, organizuje se i veliki društveni dijalog, sve bi trebalo da bude gotovo do 22. marta kada se to šalje ministarstvima. Ministarstva imaju tri nedelje da daju svoje mišljenje i finalni predlog se šalje Vladi Srbije krajem aprila.

Da li vam je neobično da se sve oko Zakona o istopolnim zajednicama odvija nekako u tišini, kao da je homofobičnu većinu neko isključio?

Čini mi se da će to da se desi kasnije, kada budemo imali gotov predlog – možda sada deluje da je tišina. Imali smo „Dveri” koje su tražile referendum, imali smo DSS koji je tražio da se registracija vrši kod notara, i to je taj fon koji ja vidim da se predlaže i po drugim nekim krugovima. Interesantno je što niko nije protiv. Svi kažu da to treba regulisati, samo je pitanje kako, i to je ta neka linija kojom taj konzervativni deo Srbije ide, uključujući i konzervativne delove vlasti.

A patrijarh? Da li vas je iznenadio stav i razumevanje za pravne i administrativne probleme LGBT, imajući u vidu prethodne stavove iz SPC koji su bili govor mržnje?

Jeste me iznenadio, ali ja sam već slušao pre izbora da je on, koliko god da je blizak predsedniku, malo liberalniji, da je savremeniji. Ljudi iz Hrvatske koji ga znaju govore da je on tamo bio prilično dobar, poredeći ga sa ljudima koji su ranije bili.

A kako objašnjavate tu promenu u crkvi iz koje su ranije stizale poruke da je „Prajd” Sodoma i Gomora?

Sadašnji patrijarh je prvi predstavnik Crkve koji je upotrebio termin „seksualna orijentacija”. Mi smo do sada bili Sodoma, Gomora, devijanti, šta god smo bili, ali sad je on pomenuo termin „seksualna orijentacija”, i podržao je pravno regulisanje. To je prilično, da kažem, fer stav. On verovatno nije afirmativan do kraja, ali on razume realnost, i to jeste poenta. I Evropski sud je rekao da pre 20 godina ovo nije bila realnost, a sada je to realnost u Evropi, i vi morate tu pravnu prazninu da regulišete. Jeste me iznenadio stav patrijarha, definitivno, a kada je reč o državi, uvek u ovoj državi to funkcioniše isto, uvek je to neko klackanje: uradićemo nešto za liberalniji deo društva, a onda za konzervativniji deo. Nama je pre pet godina off the record rečeno da će 2014. godine biti „Prajd”, jer se sprema i parada za Putina. To je to klackanje. Ne znam da li ste primetili sada, kada se u javnosti pojavio diskurs o registrovanim partnerstvima, u istom trenutku se pojavio diskurs o vraćanju vojnog roka. Ja ne znam da li je to – to, ali to je obrazac koji smo imali pre 10–15 godina, i to je tužno. To Srbiji ne treba. Ako radimo nešto za svoje građane, mi treba da radimo za svoje građane i treba da bude jasno zašto se to radi.

Ministarka Čomić ima tezu o nametanju ljudskih prava društvu, u smislu – donesi zakon, ima da se poštuje, niko te ne tera da živiš u istopolnoj zajednici, ali treba da poštuješ onog ko to želi. Da li je to put ka nediskriminatornom društvu?

Kako gde, u zavisnosti od društva. U Srbiji, kada mi neko pomene edukaciju i da mi treba nekog da edukujemo, meni se digne kosa na glavi, zato što u Srbiji ta edukacija znači da ćemo te stvari da razvodnimo. Zaista, represivni deo treba da bude jasan, pa tek onda uz to kao sinergija da bude edukacija, preventiva i sve ostalo. Isto je sa istopolnim zajednicama – sve mora da bude jasno definisano. Zato mi imamo i dalje problem sa ministarstvom, u smislu da neke stvari nisu regulisane. Oni pokušavaju i dalje da diskriminišu na temi, recimo, trajanja vanbračne zajednice heteroseksualnog para, koja može da traje godinu dana, i istopolne, koja treba da traje tri godine.

Zbog prava nasleđivanja?

Pa jeste, tu možete odmah da zamislite pregršt životnih situacija gde će biti diskriminacije, ili će se pojaviti situacija gde nešto nije regulisano. Ili ideja da jedan partner nema pravo da ima lični odnos sa detetom drugog partnera. To isto je opasno – da ne treba da sačeka dete ispred škole, dakle da ga vodi kući. Ima tu puno stvari koje i dalje stoje neregulisane, a mi se nadamo da će to biti regulisano. Sa ministarstvom sve ide prilično teško, nešto se prihvati pa se nešto ne prihvati, itd. Mi se nadamo da će do kraja javne rasprave sve to biti urađeno, ali ostaje nam još puno toga.

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović