Na delu je sluđivanje građana
"Mogu da potpišem da postoje određeni centri unutar države, koji su osmislili 'mikro' akciju u Borči, kako bi skrenuli pažnju sa ključnih problema. Predlog građanskih patrola, u okviru policije, pokušaj je kreiranja paralelnog sistema bezbednosti i to ne sme da se dozvoli, ni podrži. Nedostatak dijaloga je problem Srbije, a ne EU i zato civilno društvo, koje može da razgovara sa obe strane, nudi pomoć kako bi se taj dijalog vratio."
Milan Antonijević, direktor Fondacije za otvoreno društvo, u intervjuu za Istinomer ocenjuje da “živimo u dobu klimatskih promena, koje nisu vezane za ekologiju, nego za promenu u oblasti vladavina prava”. On je ovo rekao u odgovoru na pitanje da li mu je jasno šta se dešava, imajući u vidu niz događaja i izjava, od Vučićevog propalog plana za razgraničenje, preko Vulinovih uvreda na račun građana albanske nacionalnosti, do “desanta” na pekaru u Borči, napada na građane u Novom Sadu, preko Ljotićevih plakata u Beogradu. Antonijević smatra da sve navedeno treba da bude “predmet bavljenja institucija od plana za Kosovo do incidenta u Borči”.
Milan Antonijević / Foto: Istinomer/Zoran Drekalović
Ali nama se konstantno obraćaju neki predstavnici institucija. Vučić kao predsednik govori o “planu” za Kosovo, Vulin je kao ministar odbrane izvređao Albance, a potom i poručio „ako nas neće Evropska unija ima ko hoće“?
Deluje kao da nema sistema, već kao da imate neka ministarstva koja ne sarađuju i onda se obraćaju građanima, tražeći od njih da reše problem.
Da li možemo da ustanovimo ko je odgovoran sad za ovu situaciju u kojoj se zemlja trenutno nalazi, za ovo šizofreno stanje?
Ako čitate Ustav, imate tri grane vlasti i sve tri grane vlasti snose jednak deo odgovornosti. U trenutku kada nemate jasnu podelu vlasti, ako je ona u potpunosti ili u velikoj meri u rukama izvršne vlasti, onda sve ono o čemu govorimo možemo „svaliti“ na izvršnu vlast.
Izvršna vlast jednako Ana Brnabić, ili izvršna vlast jednako Aleksandar Vučić?
Ovde ponovo uđete u Ustav, pa onda pročitate koja su ovlašćenja predsednice vlade. Ukoliko se ona poklapaju sa stanjem na terenu, onda možete odgovornost staviti na tu stranu, pošto se ne poklapaju sa stanjem na terenu, onda, ako preuzimate vođenje države iz jednog centra, onda tu odgovornost morate podneti. To breme odgovornosti se nekako vidi u obraćanjima predsednika, ta odgovornost jeste prevelika i sve su odluke na njemu, ali onda možemo…
…Ali zar on sam nije prigrabio tu…
…To vam je obično tako i ta situacija…
Mislim da je zgodno da upotrebim citat iz jedne analize, koja je pre par dana objavljena za potrebe Evropskog parlamenta, u kojoj je istraživački servis Evropskog parlamenta konstatovao da skretanje Srbije ka autoritarizmu može postati glavna prepreka njenom pristupanju Evropskoj uniji. Takođe konstatuju zabrinjavajuće dugoročne trendove i nazadovanja u slobodi medija, koncentraciji političke moći. U analizi, pod naslovom „Da li je Srbija u riziku od autoritarizma“, ukazuje se da je sloboda medija u opadanju i to posebno od kako je Vučić postao premijer 2014. godine.
To su zabrinjavajući glasovi iz Evropskog parlamenta. Podsetiću vas da su to dokumenti koje će novi saziv Evropskog parlamenta dobiti kada poslanici uđu u svoje poslaničke klupe i nije dobro da krećemo od takve početne pozicije. Bojim se da smo mnogo toga propustili da uradimo prethodnih godina. To je jasan signal da se društvo u kome imate jednu političku stranku, koja zaista preuzima sve uloge države, mora reformisati.
Kako se to menja?
Mora postojati unutrašnja volja da se vrati stanje koje je definisano Ustavom.
INTERVJU SA MILANOM ANTONIJEVIĆEM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU
Hajde da vas podsetim na vašu izjavu u intervjuu za „Remarker“ 2018. godine. Kažete, parafraziram, „mi moramo da napravimo polukružno skretanje i da se vratimo u sistem“ i kada je reč o dijalogu i kada je reč o vladavini prava. Međutim, imate li utisak da je danas nemoguće to polukružno skretanje, vraćanje stanja?
Mislim da je još uvek moguće.
A gde vi vidite taj prostor?
Vidim ga u Narodnoj skupštini. Znači, vi morate doneti odluku da Narodna skupština preuzme svoja ovlašćenja i da se zaista dijalog vrati u Narodnu skupštinu. Za to postoji jedan preduslov, a to je da takođe i opozicija ima bilo koji razlog da se vrati u Narodnu skupštinu i da na jedan način učestvuje u takvoj raspravi. Da mi sad ne fingiramo bilo kakav dijalog, već da ga zaista uspostavimo.
Da li imate ideju da bi ti narodni poslanici u Narodnoj skupštini mogli da odluče da će od sutra da poštuju svoja ustavna i zakonska ovlašćenja i da će početi da kontrolišu izvršnu vlast, predsednika, premijerku i rade sve ono što je njihov posao?
Ima nekih drugih pokazatelja baš koji se tiču medija. Znam da je situacija loša i da naročito tabloidi vode lične kampanje protiv ljudi, urušavaju živote, ali onog trenutka kada ste imali napad u Grockoj, odnosno pokušaj ubistva, po meni, novinara, tada ste po prvi put imali zaista jasnu reakciju ka onima koji su odgovorni. Znači predsednik, koji drži političku stranu svojoj političkoj stranci, je rekao – ovo je nedopustivo. Tu nije izašao iz ovlašćenja, što bi bilo da je takva informacija išla ka tužilaštvu, da je predsednik zahtevao da se uhapsi konkretna osoba ili tako nešto. Ali, kada vi u svojoj stranci kažete da je takvo ponašanje nedopustivo, time šaljete zaista signal.
Ali, to je incident, a ne pojava, zar ne? A sa druge strane, zar treba pokušaj ubistva da se desi ili da žena umire štrajkujući glađu, metaforički rečeno?
Videćemo kako će ta situacija sa štrajkom glađu danas da se razreši. Nadam se da je razgovor sa premijerkom nešto što će moći da da neke signale za promenu. Ali, da se vratimo mi na sistemski problem. Ako od slučaja paljenja kuće novinara Jovanovića napravimo nešto što je zaista prekretnica, da nikome u stranci koja vlada ne padne na pamet više da na takav način organizuje svoju borbu protiv nezavisnog novinarstva, mi smo učinili nešto. Da li će to biti samo izolovani slučaj zato što je tu bila velika pažnja Reportera bez granica, svih nas, silnog društva, svih medija i kolega ili će to biti nešto što će se proširiti, mi to u ovom trenutku ne znamo.
Foto: Istinomer/Zoran Drekalović
A, kakav je vaš utisak, imajući u vidu atmosferu u kojoj živimo, imajući u vidu i pekaru u Borči?
Pekara je lakmus za mnoge druge.
U ovoj zemlji se ugrožavaju životi pojedinaca, nećete reći da nije ugrožen život tom čoveku.
Ne samo njemu, nego je ugrožen i ljudima koji ga tamo podržavaju. Mi smo videli juče kampanju protiv devojke koja radi, čini mi se u BIRN-u, koja je komšinica i tamo se pojavila na tim protestima. Imate targetiranu kampanju protiv nje. E, to su sve pokazatelji da se država ne bavi na adekvatan način bezbednošću svojih građana i dozvoljava da se iz određenih centara moći ovakve kampanje vode.
Kada kažete država, ko je to tačno? Koja je to “država” koja treba da kaže Vulinu ne možeš da građane albanske nacionalnosti nazivaš Šiptarima, jer time poručuješ da će doći desničari ispred pekare. Ko je ta “država” koja treba time da se bavi?
Vladu vodi predsednica Vlade, to je jedna stvar. Ja ne bih voleo da signal za prekidanje takvog diskursa dođe od predsednika zato što biste time opet pokazali da sistem nije na mestu, već da morate da intervenišete sa pogrešne pozicije i onda biste zaista imali poslušnog Vulina.
Da li bi bilo u redu da su i predsednik i premijerka, i svi ministri i cela Vlada osudili to što se dešavalo ispred pekare? Svi su ćutali, a ministar policije je relativizovao slučaj rekavši „nije puklo ni jedno staklo“.
Aludirajući verovatno na RTS, ali nećemo o tome.
Nije važno na šta je aludirao, ali suštinski nisu osudili divljanje zbog toga što je čovek…
To je veliki propust, mislim da ceo taj slučaj mora da se analizira i da se dođe do onih koji su odgovorni. Govorili smo o odgovornosti države. Jedna su stvar izjave, koje ste pomenuli, ljudi koji su na čelnim pozicijama, u određenim ministarstvima, tu postoji jedan sled. Takva pitanja moraju da se postavljaju na sednicima vlade. Ako nisu postavljena, na javnosti je da pita zbog čega se nije postavilo takvo pitanje, jer postoje određene posledice.
Vi sada postavljate to pitanje, nevladine organizacije su otišle da podrže pekara, u medijima se postavlja to pitanje, ali apsolutno na to niko ne reaguje. Dakle, nije javnost toliko tiha u odnosu na događaje, koliko je tiha vlast kada treba da osudi takvo ponašanje, ili da ne dopusti da Šešelj u Hrtkovcima, na istom mestu odakle je oficijelno počeo da proganja Hrvate…
To je nastavio da radi i danas.
…da ne pominjem da je pola vlasti isto bilo u toj stranci u tim godinama.
Mislim da to nekako i građanima treba pojasniti da se ova zemlja zaista vodi na osnovu istraživanja javnog mnjenja. Onog trenutka kada se pojavi Borča, kao nešto što nosi 52 odsto interesovanja građana, vi ćete imati jasnu reakciju države. Suštinski je problem u načinu vođenja države, tako da politiku bukvalno kreiraju kao jednu “reku bez korita”, koja ide tamo gde se pojavi istraživanje javnog mnjenja. To govori o tome da država nema jasnu viziju kako bi zaista uredila ova pitanja. Inače ćete imati ili paljenje kuće, ili napad na devojku u Borči, koja se pojavila ispred te pekare. Zaista strahujem za bezbednost nekoga protiv koga takve stranke, tj. takav jedan sistem, vodi kampanju i pravi video izvlačeći njene fotografije sa Fejsbuka od pre ne znam koliko godina, i to u trenutku kada prvi put imate presudu za diskriminaciju. Ako se sećate onog slučaja „keče“ od pre sedam godina kada je gradski funkcioner bio proganjan u Narodnoj skupštini od strane poslanika SNS-a, kada je nošenje keče-a izjednačavano sa izdajom, u zemlji u kojoj postoje nacionalne manjine, gde postoji priznata nacionalna manjina, koja nosi takvu narodnu nošnju.
Da li imate utisak da su svi ti događaji – od pekare u Borči, preko napada na stanovnike naselja sa manjinskim zajednicama u Novom Sadu, plakata sa izjavama Ljotića, Hrtkovci, povezani ili su ad hoc incidenti?
Ja mislim da je reč, koja karakteriše i vaš uvod u emisiju danas, sluđivanje. Mislim da smo mi u jednom periodu koji se zove sluđivanje svojih sopstvenih građana brojnim pitanjima koja nekako promaše ona glavna pitanja.
A šta je glavno pitanje i zašto nas sluđuju?
Jedno od glavnih pitanja jeste ekonomska i socijalna nestabilnost, ekonomska i socijalna prava građana, način na koji živite vaš svakodnevni život. Da li ima pomaka u kućnom budžetu i da li na jedan jednostavniji način prolazite kroz godinu ili ne.
Revizori su našli i dve milijarde koje su nenamenski potrošene, pre neki dan…
To je drugo pitanje, mi potpuno mašimo temu korupcije. Ona se ne pojavljuje nigde. Očigledno je, kada biste uzeli istraživanja javnog mnjenja, videli biste da je korupcija svesno izgurana temama koje sluđuju građane.
Dakle, vi hoćete da kažete da su ovo namerno kreirane teme, da je neko namerno instruisao desničare da odu tamo da bi se mi tri dana bavili pekarom?
Zasigurno. Mogu da potpišem da postoje određeni centri unutar države, da li je to unutar državne bezbednosti ili gde već, koji su na ovakav način osmislili jednu “mikro” akciju, koja je proizvela sve moguće efekte. Ali, ona može da proizvede neke dobre efekte jer vi imate zaista jasan odgovor građana da je to besmisleno, može da ima i pozitivne efekte, ali to sigurno nije bila namera.
Kome to ide u prilog, to spinovanje, odnosno skretanje pažnje – Vučiću ili tim strukturama koje su uvezane ili nisu uvezane sa njim?
Pre će biti strukturama. Ova zemlja nije bila mnogo bolje vođena ni ranije. Pogledajte način na koji je funkcionisao Miloševićev režim. Znači i tada je postojao privid odgovornosti, ali je postojao i mnogo širi krug koji je tu odgovornost trebalo da podnese, a nije podneo. Jeste podneo na slučaju Slavka Ćuruvije i još negde, ali taj ceo sistem još uvek funkcioniše i on funkcioniše na potpuno identičan način kao i nekada. To je ono što nas, koji se bavimo ljudskim pravima, zabrinjava. Svi naši partneri i organizacije, koje podržavamo, imaju i te kako problema u ovom trenutku, zbog toga što se stvaraju neke nove organizacije koje na jedan agresivan način…
Foto: Istinomer/Zoran Drekalović
Govorite o paralelnoj mreži NGO-a, takozvanim Gongo?
Paralelnoj mreži. Pogledajte sada njihove video spotove, oni izlaze u ovom trenutku sa veoma sličnim paternom. Imate jasno etiketiranje ljudi, video spotovi se snimaju protiv organizacija ili pojedinaca, kao što je ovo u Borči. To je nekakva kampanja.
Ali ono što je opšti utisak, da to o čemu govorite, zapravo kreira vladajuća stranka.
Ako na to ne reagujete kao neko ko u potpunosti vodi ovu državu, vi takvo stanje kreirate, tako da odgovornost možete jasno podvesti pod vladajuću stranku. Ona je dužna da reaguje, a ne da relativizuje, jer svaka relativizacija je opasna.
Nikada nije javno potvrđeno, ali postoje nezvanične priče, od kada se prvi put to razgraničenje za Kosovo pomenulo, da Aleksander Soros u saradnji sa nekim domaćim NGO i međunarodnim organizacijama, gura tu priču o razgraničenju, koje je, deluje, propalo…
Iz kancelarije u kojoj radim, mogu vam reći da to nije moj utisak.
I sami znate da je bilo napisa, i pre nego što ste vi postali direktor, da je Aleksander Soros zainteresovan za tu varijantu.
Sastanaka je bilo i mislim da je dobro, da svi oni koji na neki način mogu da otvore pitanje rešavanja odnosa Beograda i Prištine, to na neki način učine. Međunarodna zajednica to pokušava da uradi. Vidimo koliko tu ima problema i svaka podrška i svaka pomoć mislim da je dobrodošla i mislim da je ta cela priča sa razgraničenjem na sto stavila sva moguća rešenja i da je ona zbog toga pozitivna.
U kom smislu?
Pozitivna zato što ste vi proširili teme i od dve varijante koje ste imali – priznanje ili ne priznanje, došli ste do toga da se zaista priča o konkretnim problemima građana na Kosovu, o tome kako će funkcionisati zemlja, kako će izgledati bezbednosna struktura.
Stvarno imate utisak da se o tome priča?
Imam utisak da se o tome priča. Ja se nadam da se o tim građanima priča i da cela ta priča o razgraničenju i uopšte o finalnom statusu o kome se govori, da on ide za tim da se građanima omogući jednostavan i nekako normalan život, posle ovoliko godina, decenija, jednog limba u kome žive i u kome nije garantovana ni bezbednost, ni bilo koji element normalnog života, vladavine prava, slobode kretanja, slobode udruživanja, da ne navodimo ekonomska i socijalna prava.
Imajući u vidu Berlinski samit i stav Nemačke, deluje da je razgraničenje ad akta i to smo čuli i od predsednika pre neki dan. Kako ste razumeli tu njegovu priču, jer nije prvi put da on kaže „moja politika je propala, moj plan je propao“, a plan nismo ni čuli. Da li vi je vama jasno kakav je plan razgraničenja bio i propao?
Svi možemo da nagađamo. Mislim da nije bilo na papiru ničega što bi bilo definitivno. Građanima treba reći da je proces rešavanja odnosa Beograda i Prištine, da koristimo taj eufemizam, koji započinje određenim potpisima, ali koji će trajati više godina. Sa druge strane imate i druge procese u Evropskoj uniji, poput „Bregzita“, koji takođe neće biti okončan samo stavljanjem potpisa, već je to jedan duži proces u kome se odnosi normalizuju između Velike Britanije i Evropske unije i po tome nekako treba gledati, ne očekivati da se jednim potpisom bilo šta reši.
Da li imate utisak da se sada nešto rešava, odnosno da li su ovi nastupi predsednika posle Berlina, odraz njegove lične frustracije ili najava možda ide u pravcu rešenja?
Ono što je dobro, kao što sam rekao na početku, da su mnoga pitanja stavljena na sto. Mi ranije zaista nismo govorili uopšte o bilo kakvom rešavanju tih pitanja. Briselski sporazumi su bili mali pomaci, koji su normalizovali život građana na Kosovu, nisu bili tektonski poremećaji, koji bi mogli da naprave neko dugoročnije rešenje, ali sada se u javnosti zaista govori o tome da postoji mogućnost da se stavi potpis na određene dokumente.
I da Srbija zapravo prizna Kosovo.
Da se na određeni način normalizuju odnosi između Beograda i Prištine.
Vama stvarno deluje da ide u tom pravcu, imajući u vidu ove sluđujuće izjave koje čujemo?
Sluđivanje može da se završi zaista i određenim otrežnjenjem i rešenjima, koja mogu sve da nas iznenade. Ja se nadam da je to ono čemu prisustvujemo i da podršku, u Berlinu, povratku Beograda i Prištine za sto, treba otvorenih ruku prihvatiti. Mislim da će 1. jula u Parizu biti mnogo više konkretnijih stvari i da sa strane Kosova neće biti odbijanja bilo kakvog vraćanja za sto na kome se pregovara o daljoj normalizaciji odnosa.
Zanima me samo još jedna stvar u vezi sa tim. Kada govorite o pravcu rešenja, da li to govorite na osnovu utiska ili na osnovu informacija koje imate?
Na osnovu informacija.
Imajući u vidu informacije koje proističu iz globalnog uticaja Fonda?
Ne samo Fonda. Civilno društvo je pre godinu dana selo i u unutrašnjem dijalogu sa predsednikom zaista na sto stavilo određena pitanja i rešnja.
Šta je uvaženo od tih rešenja?
Neke od tih stvari se dešavaju i nekako čini mi se da je to bilo jedna od stvari koja je prihvaćena kao politika. Zamrznuti konflikt je bila opcija od, ne mogu sad da kažem koje tačno godine, ali to je bila opcija koja je bila na stolu. Ali otvaranje određenih tema znači i prestanak uljuljkanosti javnosti, a i našeg političkog establišmenta, da je moguće status kvo očuvati i da to ne bude na štetu građana Srbije.
Vraćamo se na početak našeg razgovora. Pomenula sam izjavu Vulina – „ako nas Evropska unija neće, ima ko hoće“. Da li mislite, uzimajući u obzir i druge izjave i dešavanja, da Srbija lako može da skrene, ili da to već čini, sa nazovimo ga, evropskog puta?
Mislim da zaista postoji racionalnost i realnost sagledavanja situacije u kojoj je zemlja zapravo unutar Evropske unije, samo što fizički nije članica. Na svim svojim granicama više-manje imamo članice EU i ne vidim da je moguće napraviti bilo kakav drugačiji savez osim tog. Ta realnost jednostavno postoji. Ona se negde ogleda i u nekim procesima evropskih integracija, koje su u ovom trenutku malo usporene, mi to kritikujemo i ka Briselu i ka Beogradu, ali kritikujemo i sami sebe u smislu dovoljnog učinka da građani znaju šta znače evropske integracije, ali mislim da i dosta toga radimo.
Na Berlinskom samitu, ključna reč je, kada se govorilo o regionu, bila stabilnost. Makron kaže stabilnost pre proširenja.
Ako gledate sada izjave iz Evropske unije, to su sve izjave koje se daju pred evropske parlamentarne izbore i tako ih treba i gledati. Tek nakon zatvaranja tih glasačkih kutija i objavljivanja glasačkih rezultata, moći ćemo da vidimo kako će zaista izgledati politika Unije prema proširenju. Pisma koja smo slali i za otvaranje pregovora sa Albanijom i Makedonijom i odjeci takvih akcija civilnog društva, govore nam da ćemo ipak moći na jedan način da utičemo na politiku Brisela, nakon izbora i da ćemo imati mnogo iskreniji odnos. Ono što Makron govori svojim biračima koji izlaze krajem maja na izbore, ne govori ih Balkanu.
Foto: Istinomer/Zoran Drekalović
Mada je on vrlo jasan bio, pre par meseci, kada je rekao da ne želi još jednu Mađarsku u Evropi.
Ja bih tu izjavu potpisao, kao neko ko ima daleko, ali mađarsko poreklo, bih tako nešto potpisao. Kada odete u tu zemlju zaista vidite uskraćivanje sloboda i negde apatiju, a ne ono što bi trebalo da se vidi u zemlji koja je članica Evropske unije.
Dakle, isto što i u Srbiji?
Vrlo.
Verovatno ste videli na društvenim mrežama se pojavilo, ali i mediji su pisali o tome, o predlogu izvesnog Centra za bezbednost i odbranu, koji predlaže građanske patrole, koje bi na neki način bile integrisane u MUP, civili koji bi se kroz MUP bavili maloletničkom delikvencijom, dilerima… Kako vam to kao pravniku pre svega deluje?
Kada uđete dublje u tu vest pa vidite da se tu govori o bivšim pripadnicima MUP-a, ljudima koji su obučeni u potpunosti, to izlazi iz okvira koje bi jedna moderna zemlja trebala da ima i govori o tome da će se stvarati neki paralelni sistemi odbrane, što nikako onaj ko vodi Ministarstvo unutrašnjih poslova ili Ministarstvo odbrane, to ne sme na takav način da dozvoli, ni podrži. Ja se nadam da to nema nikakvu podršku, iako je to predložila jedna od organizacija koja je nastala na ovom talasu stvaranja paralelnog civilnog društva, u kome se može prepoznati rukopisi nekih članova vlade.
Najavili ste da će Fondacija za otvoreno društvo u naredne dve godine da se baviž, između ostalog, dijalogom u društvu i mogućnošću da se taj dijalog na neki način obnovi na različitim nivoima. Moje je pitanje da li je u startu taj posao osuđen na propast?
Ja se nadam, znate me već 20 godina, znate da upornost uvek dovede do rezultata. Ne bismo ulazili u nešto za šta mislimo da je unapred osuđeno na propast. Od kada smo sa tom akcijom krenuli, mnogo više se pominje dijalog u društvu. Sledeći korak je da zaista imamo neke pokazatelje promena unutar te dve potpuno ušančene opcije i da je moguće na nekim sitnim primerima pokazati koji su efekti tog dijaloga, a da kasnije to postane u potpunosti pravilo kroz Narodnu skupštinu, evropske integracije.
Da li ste razmišljali da NGO sektor može da postane vrsta posrednika između vlasti i opozicije, umesto pominjanog međunarodnog posredništva?
Ja se ne slažem sa tim da međunarodno posredništvo može bilo šta da reši ovde. Mislim da su to unutrašnji problemi Srbije. Nedostatak dijaloga nije problem Evropske unije već je problem Srbije i zato civilno društvo nudi sebe kao nekoga ko može da razgovara i sa jednom i sa drugom stranom i ko može biti u potpunosti tihi partner i jednoj i drugoj opciji, kako bi se taj dijalog vratio.
Da li radite na tome?
Da, radimo. I mislim da razgovaramo sa velikim brojem organizacija, razgovaramo sa svima koji žele negde normalizaciju. Sluđivanje nikome ne odgovara na duge staze. Vi možete kratkoročno sludeti svoje građane, ali dugoročno zaista doći će do otrežnjenja koje može i da ne odgovara nikome.
Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović
