Paković: Nije metafora – naše društvo nalazi se u paklu

To se nije dopalo grupi desničara, te su upali u salu i prekinuli u jednom trenutku događaj. Genocid u Srebrenici, koji se isprva poricao, a potom se u političkoj javnosti stiglo do fraze „strašan zločin“, tema je koju Zlatko Paković, pisac i filozof, smatra polazištem u suočavanju sa zločinima počinjenim u ratovima u bivšoj Jugoslaviji. Intervju počinjemo razgovorom o tome da se premijera predstave o „zločinu nad zločinima“, kao nezamislivom nasilju, dešava upravo u danima i nedeljama kada se u Srbiji neprestano dešava nasilje – od brutalnog prebijanja, ubistva u eksploziji automobila, slučajeva porodičnih ubistava i nasilja, sve do pritisaka i nasilja nad lekarima i pravljenja spiskova nepodobnih u zdravstvu.

„Svaka naša tema je protkana nekim nasiljem. To je prosto naše društvo, koje je dugi niz godina obeleženo fenomenom nasilja“, konstatovao je Paković koji primećuje i da ima i „nevidljivog i potisnutog nasilja, pasivne agresije, ali i ćutanja o određenim stvarima, što je takođe nasilje“.

Čitala sam juče vaše intervjue iz prethodnih godina i zapazila da ne postoji ni jedan u kome vas nisu pitali isto pitanje – da li očekujete napad desničara na nekom događaju ili predstavi, ili da li će policija obezbeđivati skup. Kakav odnos imate prema tome, da li se zbog toga osećate hrabro ili nadmoćno?

Nije to zgodno. Telefon, Mesindžer su mi puni raznih poruka. Kako se približavamo određenim događajima u kojima učestvujemo ili koje sam priredio i koje ću prirediti, raste broj tih poruka. Ima morbidnih, ima zajedljivih, ima zastrašujućih.

Kakav je vaš lični doživljaj tih poruka?

To nije prijatno, ali se pitate i – zašto? Ja sam siguran da je ono što radim doista dobro za ovo društvo. Radim isključivo nešto što je pozitivno za društvo i za budućnost ovog društva. U pozorišnoj predstavi stvaram mogućnost da se ovo društvo potpuno drugačije usmeri. Svako to oseća, svako osim te male grupe koja čini elitu i kojoj je dobro, a upravo joj je dobro zato što je ogromnoj većini građana užasno teško.

Da li će biti obezbeđenja na premijeri u četvrtak? Videla sam pre ovog razgovora policajce koji su došli da razgovaraju sa organizatorima iz Centra za kulturnu dekontaminaciju.

Kada se najavi događaj, po službenoj dužnosti, u policiji procenjuju da li je to događaj visokog rizika. Ja ne mogu njima da zabranim da rade svoj posao. To je ne samo elementarna pristojnost, nego i poštovanje određenih institucija. Sutra kada se promeni vlast, policija će ostati. Tamo sigurno ima časnih ljudi koji pokušavaju da danas rade svoj posao kako treba. Iluzija društva se u stvari na tome održava, na pojedincima koji zaista u ovakvim, paklenim okolnostima, svoje poslove obavljaju časno. Pitanje je da li će to više moći da rade, jednog dana. 

INTERVJU SA ZLATKOM PAKOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Jedan broj intelektualaca, nevladinih organizacija, medija ukazuje godinama unazad na potrebu suočavanja sa zločinima. Kažete da je manjina ta koja to osporava, međutim utisak je da zapravo niste uspeli da ubedite većinu.

Znaju ljudi, nešto se zna, ali u pravu ste – to više nisu popularna imena i nisu stvari o kojima se govori, o tim herojima, o ljudima koji su u vremenima zla činili dobra dela, to je ključno. Ljudi nisu loši, naši građani nisu lošiji od drugih građana u moralnom ili bilo kakvom drugom smislu, osim što su neuporedivo materijalno bedniji, što isto utiče na sadržaj svesti, i to izuzetno. Prosto, ljudi su neobavešteni. Ljudima je uskraćeno pravo na obrazovanje. Naši informativni sistemi su katastrofalni.

Ljudi su neobavešteni o genocidu ili o nekim drugim zločinima koji su se desili pre skoro trideset godina? U to ne mogu da poverujem.

Ne. Oni znaju, svi, sada i najgori nacionalni klerofašista tvrdi da je u Srebrenici bio zločin velikih razmera, čak to govore, samo ne dozvoljavaju da se to nazove genocidom. Zbog odštete i… Tako je to plasirano. Ljudi žive u jednom strahu da se priznanjem, što je leksička stvar, a kasnije postaje i pravna, ulazi u društvo genocidnih. Dakle, ljudima se nameće lažni utisak i lažna odgovornost da će snositi posledice zato što izgovore da je genocid u Srebrenici genocid, da će njihova deca u budućnosti biti obeležena tako što će se reći „Srbi su genocidan narod”, što je fašistička formulacija. Tu formulu smo čuli početkom 1990-ih godina iz usta promotera genocida u Srebrenici. Čuli smo da su Muslimani genocidni, čuli smo da su Muslimani rđav genetski materijal – iz usta doktorke molekularne biologije Biljane Plavšić, koja je imala vrhunsku funkciju u Republici Srpskoj. Čuli smo iz usta mnogih drugih da su Hrvati genocidni.

Vraćam se na prethodno pitanje: priča se o Srebrenici, o drugim zločinima, konačno – mi u komšiluku imamo masovne grobnice, praktično živimo na njima… Kako je moguće da sve ove godine nismo došli do toga da razvijemo empatiju prema žrtvama?

Kada se ljudima to predoči na određeni način, kada se suoče sa tim, empatija se rodi. Ali postoje razni vidovi blokade empatije. Prirodna je reakcija moralno i emocionalno zdravog čoveka da, suočen sa žrtvom, bez obzira koje je nacionalnosti i vere, oseti saosećanje i sažaljenje. Međutim, mi ovde imamo problem jer nemamo društvo. Kod nas je društvo razoreno. Postoji država i mi govorimo sve vreme o jednoj državi, o insignijama te države, a država je kod nas jedna grupa ljudi koja koristi javne resurse za privatna bogaćenja. Tako da i država u stvari ne ispunjava svoju funkciju republike. Mi se zaista, u društvenom smislu, nalazimo – i to nije metafora – u paklu. Tragično je da su duhovni oci i onih koji se bore protiv ove vlasti, koja je upetljana i u kriminal, finansijski, koja je upetljana u zločine koji su se dogodili, koja je proizvela sve ovo o čemu sada pričamo –  dakle i oni koji su najpotentniji u toj borbi, imaju iste duhovne oce, imaju iste inspiratore kao i ovi na vlasti. To je naš problem, ja o tome govorim.

Mislite na nacionalizam. Ali kako je moguće da iz tog začaranog kruga nema izlaza?

Izlazak ne može da se desi preko noći. Nadam se da će doći do iskoraka, ali toliko je uništeno za ovih trideset godina, i ljudi su u beznađu, i odatle mora da se krene. Imali smo samo jedan vrlo kratki period, do ubistva premijera Đinđića, kada se probudio entuzijazam. Ja sada ne govorim o ideologiji koju je propagirao Đinđić, sa kojom se ne slažem, ali to je potpuno politička stvar i potpuno demokratska stvar, da imate različite opcije. Međutim, čovek je zaista uspeo da ubrizga u ovo društvo ono što je nedostajalo – entuzijazam. Vi sada to nemate. Njegovom likvidacijom to je ubijeno. Ljudi su u jednoj strahovitoj depresiji i sve poluge društva su razorene. Mi i dan-danas u društvu imamo isključivo trunke onih poluga koje je stvorio socijalizam. Zamislite!

Vaše su reči da su vlast i Vučić neprijatelji demokratije. Deluje mi logično pitanje – da li jedno nedemokratsko društvo može sa bilo čim da se suoči? Da li je sposobno za to?

Ja se rukovodim ovim načelom – kada govoriš, govori istinu, kada treba da se sa nečim suočiš, kaži! Ako je u pitanju „ne”, izgovori „ne”, ako je u pitanju „da”, izgovori „da”, bez obzira na posledice. To je osnovna građanska svest, jer čovek je biće koje govori istinu, a mi smo to zaboravili. Ovde se ispostavilo da je čovek biće koje govori neistinu. Ovde je školovan čovek onaj koji će kupiti diplomu. Danas je sramota i smatraju vas idiotom ako ćete normalno studirati, jer se to radi mnogo drugačije, a osim toga dati ste bogom koji vam je dao tu mogućnost da možete da kupite diplomu. Onaj jadnik koji ne može da je kupi, on je i ne zaslužuje. Sve je pretumbano.

Ako u tome živimo, ako je sve okrenuto naopačke, kome se onda vi obraćate svojom predstavom „Srebrenica. Kad mi ubijeni ustanemo“?

Ova predstava konstituiše javnost. Mi nemamo javnost – imamo javno mnjenje, koje se meri svaki dan. A šta se meri? Koliko je ljudi reklo da je za ovo, a koliko ne – to imamo. Javno mnjenje je privid javnosti, ono nije javnost. Javnost je kritička misao koja u društvu ima određenu moć. To više nemamo. Štagod su ljudi pokušali i štagod smo pokušali protiv ovog sistema do sada, ništa nije dalo rezultate. Zašto? Zato što se nameću stalno novi problemi, kako bi se prikrili stari. Oliver Ivanović, ona žena koja je izgubila život na naplatnoj rampi – šta se dešava sa tim slučajevima? Kada je nastao problem u Hercegovačkoj, sa Savamalom, napisao sam da ako propustimo ovaj trenutak da se traži odgovornost Siniše Malog, da se traži odgovornost Aleksandra Vučića i svih, od ministra policije pa nadalje, ako ne budemo do kraja otišli u tome, onda se nemojmo čuditi šta će se sve dešavati.

Vratimo se na tezu o duhovnim ocima. Vaš je stav da iste duhovne oce imaju i borci protiv Vučića.

Matija Bećković je, apsolutno… Njega smatraju najpametnijim Srbinom.

Zašto da ne…?

Zato što taj čovek ima strahovitu moralnu odgovornost.

Ali, da li brkamo slobodu mišljenja i govora i ideologiju?

Ne, ne, to nije sloboda mišljenja, to je nametnuto. Možemo da analiziramo čitav taj njegov rečnik – odgovornost tog čoveka za nedela o kojima govorimo je ogromna, i nije samo njegova. On je samo jedan od stotinu.

Nemam nameru da određujem meru odgovornosti, ali Vučića su podržali i liberalni intelektualni krugovi, koji su tom podrškom zapravo negirali sopstvene stavove?

Pojedini, ne svi. To je jedna grupa koja je imala intelektualni….

…ali podržavate nešto ili nekoga ko predstavlja suprotnost svemu onom za šta ste vi zalagali?

Tačno, ali prvo – ima nekoliko stvari koje su ostale nejasne i koje se predimenzionirano predstavljaju. Prvo, to je bilo samo nekoliko ljudi, možemo na prste jedne ili dve ruke da ih nabrojimo, ljudi sa imenom i prezimenom, kojima se dao preveliki značaj, kao da su oni doveli Vučića na vlast. Drugo – zaista, prethodna vlast je na određen način zaslužila da bude kažnjena, ali ne dovođenjem onoga što je gore. Jedno je izigravanje demokratskog života, a drugo je nepostojanje društva, i tu se mi suočavamo sa ogromnim problemima. Ali odgovornost intelektualaca je ogromna. Pogledajte koliko intelektulaca učestvuje u ovim užasima i u reviziji prošlosti. Ja sam na to jedini upozoravao, nažalost. Pogledajte film „Kako su me ukrali Nemci“ nekada velikog reditelja Miše Radivojevića. Vi nemate gori revizionistički film, u kojem se okupatori predstavljaju kao divni ljudi, a partizani, oslobodioci kao koljači. Pogledajte izložbu koja je bila postavljena 2013. godine, „U ime naroda“. Ja sam pisao da je to jedna bezumna izložba, na kojoj su fotografije iz Buhenvalda prikazane kao da su sa Golog Otoka, i to sam tamo razotkrio, pa su skinuli. Pa smo učestvovali u dijalogu Srđan Cvetković, koji je revizionista, pored njega istoričar iz SPS Marković i ja. Tada je Cvetković rekao: „Ja imam pravo da lažem, ja imam demokratsko pravo.“ I šta ćete vi onda? U ovom društvu se kao legitimno pravo, kao vrsta časti uspostavio princip da vrhunski lažete. Filmski reditelj Goran Marković je govorio na tim sesijama, podržavajući tu izložbu.

Zašto je ne bi podržali? Imaju pravo na to.

Kako, imaju pravo da Milana Nedića rehabilituju, da rehabilituju Aćimovića? Tamo su pobrojali sve koji su stradali u tom periodu. Ja sam rekao – niko ne bi imao ništa protiv, a ja prvi, da ste napravili izložbu o istinskim žrtvama u komunističkom režimu. Ali vi kroz nekoliko stotina nevinih žrtava perete prljavi veš srpskog fašizma. Onda mi je odgovorio Predrag J. Marković, ovako: „Ma, mi smo radili statistički, mi smo popisali sve ljude.“ Ja sam mu odgovorio – pogledajte šta znači knjigovodstveni um jednog istoričara koji nema morala u sebi. Za njega je Milan Nedić isto što i Eva Nahir! I onda je on otišao. Meni su se zahvalili i rekli – gospodine Pakoviću, čestitamo na hrabrosti da dođete u Muzej istorije Srbije. Ja sam odgovorio – jeste li vi ljudi normalni? Pa ovo je moj muzej!

Pa to je ta priča, taj začarani krug – vi napravite predstavu, dođu desničari, prekinu je, onda mediji par dana pričaju o tome i ništa se ne desi, do novog slučaja. Nema iskoraka.

Ima iskoraka. Moramo da kucamo, stalno. Deset godina ako budemo udarali u to, to će se srušiti, sigurno. Ne mogu ja to sam da promenim.

Ima li toga bez građanina? Time ste se bavili u svojim predstavama.

Nema. U predstavi „Vox Dei”, žrtve političkih ubistava sude sadašnjoj vladi i premijeru i predsedniku države, po sadašnjim zakonima. O toj predstavi ni jedan jedini kritičar, osim Aleksandre Glovacki, nije smeo da napiše tekst. Svi su je gledali, niko o tome nije pisao. Ubice će se uvek naći, ali ćutati znači ubijati – ja o tome govorim. Ja pokušavam, zaista, da dam primer, i nisam jedini u tome, i taj krug se širi. Ali u predstavama ja konstituišem javnost, jer tog trenutka publika postaje javnost, mala grupa, eksperimentalno, postaje javnost, i vidimo na tom primeru kako bi društvo u Srbiji moglo da izgleda. Jednog dana će tako izgledati, ja u to verujem.

U predstavi „Vox Dei” žrtve političkih ubistava sude. Ova se predstava zove „Srebrenica. Kad mi ubijeni ustanemo“. Šta se dešava kada ubijeni ustanu – osveta?

Ne, naprotiv. Nema vaskrsenja, osim vaskrsenja u pozorištu. To je jedina institucija u kojoj je uskrsnuće zaista moguće, ja to tako vidim. I ozbiljni teolozi takođe o tome govore kao o jednoj metaforičnoj stvari, a ne o cirkuskoj veštini letenja. Mrtvi, kada ustaju, to smo mi, koji imamo odgovornost prema žrtvama, i mi moramo da je nosimo. Mi moramo da govorimo u njihovo ime. To je to. Ja tražim moralnu odgovornost – a verujem da ima i krivične, da postoji način da se to procesuira, ti ljudi, koji su sve to zamešali i zakuvali i ostali na pozicijama, na kojima su i bili kada su počeli da zakuvavaju, samo su sada trideset godina stariji, a u međuvremenu su stekli mnogo više uticaja, mnogo više moći, mnogo više novca i mnogo više privilegija.

Da li ste namerno smislili da premijera bude 24. septembra, na dan kada se pre 21 godinu glasalo na izborima uoči 5. oktobra?

Nismo namerno. To je bio dan izbora koji je srušio Miloševića i drago mi je da je to tako i da tu ima neke simbolike, ali nisam ljudima tako predočavao.

Sem što smo u istim temama kao i tada.

Apsolutno – dvadeset godina. Bili smo mlađi, ali sećam se dobro da sam iz redakcije išao do ispred skupštine, vraćao se brzo da radimo emisije o svemu tome. Ali da, vrtimo se u krug, sa jednim kratkim periodom entuzijazma.

Nedavno ste rekli, u jednom intervjuu, kako verujete da u ovom društvu i dalje postoji potencijal za građansku neposlušnost, pa i pobunu. Gde to vidite?

Jeste. Istorija nas tome uči. Kada pogledate više od 200 godina srpske istorije, od 1804. godine, od Prvog srpskog ustanka, a i prethodno, od južnih Slovena, od seljačke bune, vi imate te primere. Dođe trenutak kada se ljudi pobune. Tako je bilo 5. oktobra. Ali što je još važnije – mi imamo sjajnu tradiciju slobodarske misli, od Bože Grujovića, Prote Mateje Nenadovića do Zagorke Golubović, Nebojše Popova i drugih, samo što je to potisnuto. Ali jednog dana će to ući u škole, jednog dana će deca učiti da je Helsinški odbor za ljudska prava jedini u jednom trenutku pomagao srpskim izbeglicama iz Hrvatske, da su te izbeglice, kada je vlast htela da ih usmeri ka Kosovu, kada nisu hteli da im daju vode, kada su neki ljudi naplaćivali vodu tim jadnim proteranim ljudima, da su Žene u crnom otišle tamo i davale im vodu i hranile ih. To mora da uđe u čitanku, a ne da se predstavljaju oni najgori kao najbolji. A zašto se najbolji predstavljaju najgorima? Zato da bi najgori izgledali najbolje. To stvorenje koje se zove Tomislav Nikolić, koje je nama bilo predsednik države, pogledajte šta on radi. On svakog dana krši neki zakon, a onda kaže – ja nisam znao da je zabranjeno da gradim kuće na Savi. Najgore je što ga mi i danas izdržavamo. Da li ste videli kako je uspeo da uzme vilu na Dedinju jer mu se tamo dopalo, nije hteo da se iseli? To je sve protivpravno.

Danas je Jovo Bakić rekao, parafraziram, da se protiv autokratske vlasti ne može boriti mirnim načinom. Da li se slažete?

On je jedan od čelnika partije koja se zove Radikalna levica. Bakić je sociolog, on zna da je stranka revolucionarna ako se zove Radikalna levica. Onda bi oni morali da imaju revolucionarni program. U skladu sa tim, ja ovo razumem. Ali to će se i desiti, jer kada nemate više nikakve poluge u društvu, kada ne možete ništa da učinite za sebe, za bližnje, za komšije, onda dolazi do toga da koristite nasilje. To nasilje koje se koristi je u stvari nasilje pozicije, nasilje vlasti, koje se njoj obija o glavu, jer je dovela ljude u poziciju da budu nasilnici. Kao što na izvršenju masovnih pogubljenja imate nevine ljude, to je paradoksalno, ljude čista srca, koji su dovedeni da postanu ubice. To je zastrašujuće.

Kada je reč o opoziciji, ona je svakako orijentisana – imamo nacionaliste, liberale, levičare, desničare…

Svašta ima, ali – nemoć ogromna.

…ali hoću da pitam ovo. Da li mislite da nacionalista može da bude demokrata, odnosno da li borba za demokratiju može da se vodi zajedno sa nacionalistima?

Ne. Ne može. Zato što je to u temelju naše propasti, trideset godina. Kada čitate Ilariona Ruvarca [srpski istoričar i sveštenik, prim.ur], vi to shvatite.

Vojin Dimitrijević je rekao, pre mnogo godina, kako je nacionalizam jedina ideologija koja je ovde zaživela.

Tako je, i to je užasno. Ali podsećam da mi imamo ozbiljnu tradiciju socijalizma – Dimitrija Tucovića, Svetozara Markovića… Samo što je prikrivena. Ali isplivaće, jer su te stvari kao podmornica – potonu, pa se onda ponovo jave. Jer ako će biti budućnosti, ona će biti takva – socijalistička. Ili je neće biti.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović