Panović: Vlast deli društvo jer na tome opstaje

Da li to znači da i oni koji se ne bi vakcinisali jer su protiv Vučića, kao i ovi koji bi se vakcinisali jer su za njega, emaniraju autoritarnost?

To je to – ako se 48 odsto građana pristalica opozicije ne bi vakcinisalo, to ne znači da su oni apsolutno protiv vakcinacije, nego da su protiv Vučića. To ljudi moraju da shvate. Meni kažu – kako je moguće da su neki prosvećeni ljudi, koji su protiv Vučića, za vakcinaciju? Ali, da prevedemo: ako bi Vučić rekao „Brat Si je poslao vakcine, ‘ajde da se vakcinišemo”, sigurno da veliki broj pristalica opozicije ne bi pristao da se vakciniše, kao što bi se masovno broj pristalica SNS-a lakše vakcinisao na takav poziv. Ovde je reč o zdravlju, a kada je zdravlje u pitanju onda hipokrizija pada i to se vidi po tome što rezultati ovog istraživanja nisu toliko uniformni kao kada radimo čisto političko istraživanje.

U kom smislu se hipokrizija smanjuje?

Na primer, da su u pitanju politički interesi Srbije – da li treba da uđe u NATO ili EU – onda bi mnogi, koji smatraju da je najbolje da im se deca školuju na zapadu, rekli da ne treba da idemo u EU jer oni vole Rusiju, ali kada je tema zdravlje, onda će dobro sesti i razmisliti da li će nešto da prihvate ili ne.

INTERVJU SA ZORANOM PANOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Da li to znači da smo u mnogo većem problemu nego što mislimo?

Naravno, ali se hipokrizija smanjuje kada dođemo do ličnog života – da li ćemo da pošaljemo decu da se školuju na zapadu ili u Dombas. U javnom mnjenju se pojavljuje doza racionalnosti kod tih tema, i to je bitan nalaz istraživanja da se najviše poverenja ima u lekare, struku – ne u Krizni štab, to je suštinska razlika, već u lekare izdvojene kao struku. Krizni štab je politika, miks politike i struke. Iako predsednik Vučić stalno govori „Kako struka kaže,” vidi se po ovim raznim posledicama da nije uvek kako struka kaže. I u „Ujedinjene protiv kovida” se veruje samo ako se apstrahuje njihova politizacija. Kao lekarima im se veruje, a ne kao opoziciji. Struka ima viši stepen poverenja nego nepoverenja – 44 procenata prema 14. Svi drugi – predsednik republike, krizni štab, skupština – nemaju to poverenje.

Vučić je 39 negativnih prema 30 pozitivnih…

…što je veliki negativan rezultat.

Da li se nepoverenje u Vučića preslikava i na druge teme ili ne?

Kada je u pitanju zdravlje, pristalice vlasti će se pre zamisliti da li da nešto podrže nego kada su u pitanju druge teme. Vučić ima veliki stepen nepoverenja upravo zbog toga što je društvo polarizovano. Ipak, to se ne preslikava u političku artikulaciju antivučićevskog raspoloženja, jer taj broj negativnih poena koje Vučić ima, ne samo oko kovida, ne znači automatski toliko obrnuto proporcionalno poena za opoziciju. Kada saberete partije opozicije i kada merite pojedinačno, rezultat se ne poklapa sa antivučićevskim raspoloženjem, koje nije toliko malo. Problem je artikulacije, nema organizacije koja to može politički da artikuliše.

Da li je nepoverenje u krizni štab posledica Vučićevog mešanja u njihov posao, ili njihov pristanak da Vučića politički ne ugrožavaju?

Krizni štab je upravo miks politike i struke gde se prave razni kompromisi, i to ne može da se sakrije. Ali pazite, ovde postoji jedna greška, jer oni koji su protiv Vučića misle da imamo neke rezervne epidemiologe koji sede negde i kada oni dođu, onda će da sklone ove Vučićeve, a dovešće svoje epidemiologe. Epidemiolozi su ti koje imamo, ali ovde se sve tumači na nivou za i protiv Vučića, i to „za i protiv Vučića” na neki način blokira i maskira neke druge suštinske probleme ovog društva.

U kojoj meri je to o čemu pričate nešto novo, odnosno da li je to sad neka ekstremna situacija u kojoj se ovo društvo našlo?

Ova se situacija vratila unazad. Mi smo sada „za i protiv”. Imamo veće zlo i treba da biramo manje zlo, da vidimo koje nam je manje zlo, da se oni dogovore među sobom koje je manje zlo, pa da onda, kao, biramo. Nije ovo nešto novo, ovo su dva tabora. To pokazuje koliko ovo društvo ne može da izađe iz te podele. Kada su DS i SPS – Dačić i Tadić napravili dogovor o pomirenju, onda je bilo drvlje i kamenje, velika ideja za male lidere. Jednostavno, mi se jednom moramo početi deliti na liberale, konzervativce, na levičare, na socijaldemokrate, na fašiste, na komuniste, a ne za i protiv Vučića. Pa imate branitelje Kosova i građanske aktiviste opet zajedno na nekom frontu, a ovamo imate Vučićev „catch-all”. Kakva je tu poenta, šta ćemo dobiti posle, kada ovi dođu? Oni će da se posvađaju kao DS i DSS. Mi iz toga jednom moramo izaći, ali nam ne uspeva jer se stalno vraćamo na to.

Zašto je onda, posle pokušaja da se izađe iz tih podela kojih je bilo, sada ponovo došlo do ove situacije?

Mnogi su odgovorni, Vučić prilično. Naprednjaci su 2012. godine krenuli u neku reformsku politiku i nije njih doveo nekakav Zapad na vlast da izdaju Kosovo – to su najveće gluposti da je Vučića neko doveo da izda Kosovo. Vučić je 2012. godine imao samo ideju da pobedi Đilasa u Beogradu. Izgubio je od Đilasa, pobedio je Tomislav Nikolić, građani su glasali za naprednjake, podršku su dali beli listići, ali na njih se mnogo svaljuje krivica a mnogo je veća krivica Koštunice i Velimira Ilića, koji su takođe dali podršku. Ali, Vučić je uvek imao neku čudnu potrebu da se dopadne i jednoj i drugoj Srbiji.

Više je nema?

Pa nema je, zato što se on brzo zaučaurio u njih i oni u njega i onda se svako vratio svojima. Umesto da je Vučić tražio realne partnere za reforme u uslovima ovog društva, on se opet vratio svojima, a ovi drugi su se vratili opet svojima i sad imate takozvanu građansku Srbiju i takozvane demokratske nacionaliste opet ruku pod ruku, do daljeg.

Vratimo se istraživanju. U kojoj meri je logično da 39 procenata građana ne veruje Vučiću u kontekstu pandemije, imajući u vidu da vlada i kontroliše svaku poru u državi i društvu?

To su te suštinske stvari analize društva – ovde se stalno govori o potencijalnoj revolucionarnosti opozicije, a zaboravlja se na revolucionarnost SNS-a, koja ima dva nivoa. Prvi nivo je što moraju da se zaokruže u svakoj mesnoj zajednici, to je tipično revolucionarni metod. Druga stvar njihove revolucionarnosti je da su oni za ovih 8 godina jedan sloj društva zaposlili, udomili i napravili jednu novu klasu, koja direktne privilegije duguje ovom režimu. Ako bi revolucionari iz opozicije krenuli da ove bace u vodu da plutaju, nemojte misliti da će ih oni čekati kao zečevi i ovčice, nego će i oni braniti svoje privilegije. To je taj potencijal društvenog konflikta u Srbiji, glavni potencijal društvenog konflikta. Vučić realno sada pravi svoju elitu – iako to deluje trapavo i bizarno, ali je pravi.

Da li je logično da takav Vučić koji sve kontroliše ima 39% onih koji mu ne veruju?

Dobar deo ovog društva ne veruje Vučiću, ali ne može da se politički artikuliše, jer nema partija. Postoji neki civilni sektor, neke incijative, pokreti, trange-frange, skupštine, a ne postoje realne dve-tri partije koje mogu da organizuju, da institucionalizuju to i da se kaže „Na izborima imamo 32%”. Kao što su onda DS, SPO i DSS mogli da imaju toliko procenata na izborima. Ko sad da uzme te glasove kada ne mogu da se dogovore, kada ih ima toliko da to ne može da se artikuliše? Druga stvar zbog čega opozicija ne može da dobije podršku zapada, koju je SNS dobio 2012. godine, je što nemaju izgrađen alternativni model stabilnosti, da uvere građane Srbije i Zapad da kada oni dođu da će i dalje biti neke stabilnosti. Sad je glupo da Vučić napravi velike iskorake o Kosovu, a da zapad podrži opoziciju koja to želi da razgradi. SNS je ubedio Zapad i EU 2012. godine da će biti kontinuiteta i da će imati reformsku politiku. Pa čuvena 19. tačka Bele knjige, stalno treba da podsećamo Vučića na to – mediji su osnov i jedini uslov demokratije.

Ima u toj Beloj knjizi pored demokratije i obećanja da će SNS obezbediti da istraživačko novinarstvo bude finansirano….

Jeste, ali Vučić je 2011. godine govorio da su mediji u Tadićevoj Srbiji kao Čile za vreme Pinočea. Ali je činjenica da je 2012. godine „Danas” bio jedini pisani medij koji je mogao da pusti naprednjake. Ipak,  bila je mnogo bolja situacija nego sada, jer je atmosfera generalno bila bolja. Mediji su bili generalno masovno za Tadića, ali nije bila ovakva atmosfera.

Pomenuli ste potencijal za društveni konflikt. Da li se taj potencijal povećava ili umanjuje najavama dijaloga?

Moram da kažem da sam ja veliki zastupnik dijaloga, ali da više ne verujem u dijalog. Mislim da ovde niko ne želi dijalog. Vučić želi da vlada. Treba mu uvek neka izborna legitimacija, kakva-takva, ali to ne znači izbore po nekim standardima, a opozicija ne želi na izbore ali želi da se desi neka epifanija, neko otkrovenje, neki čudesni dan kada će ovo da nestane, pa da se oni ustoliče. Vučić, ma koliko bio samouveren, siguran u sebe, koliko god se samohvalisao, ipak ima strah da relaksira medije. On bi i u takvoj atmosferi pobedio, ali ne ovako ubedljivo, a opozicija misli, kada bi pustio te medije, da bi ga pobedila sigurno, a ne bi, i to je sada ta spirala. Postoji prećutni konsenzus – Vučić-vlast i opozicija.

O čemu?

Vučić kaže „Ja ću da vladam dokle mogu, a vi kada budete mogli, vi me oborite”, a opozicija kaže „Dobro, majstore, ti vladaj dokle možeš, a mi kada budemo spremni, mi ćemo te oboriti”. I tu su izbori nebitni. To čitam iz njihovih ponašanja.

Ali hajde da kroz rezultate istraživanja o kovidu protumačite aktuelnu situaciju. U martu-aprilu imali smo zvanično mnogo, mnogo niže cifre, a na snazi su bile vrlo, vrlo restriktivne mere. Sada sa poražavajućim ciframa Vučić mere i dalje drži relaksiranim. Da li to može da se tumači kao rezultat te krize poverenja i straha od julskog scenarija?

Sada ne bi dobio juli, jer opozicija želi da on zatvori, uvek je kontra – kada Vučić zatvara opozicija kaže „Daj otvaraj”, kada Vučić otvara kažu „Daj zatvaraj”. To je „za i protiv Vučića”, nema tu nekakve racionalne rasprave. Poverenje je palo upravo zbog tih raznih političkih upliva. Možda je bilo mnogo veće u martu, ali postoje i neke objektivne stvari, a to je da je ovo ipak velika nepoznanica, i vidimo da se i mnoge razvijenije zemlje konfuzno snalaze. Ne treba samo kriviti vlast, treba gledati neizvesnost koja je i globalna, i to je što je ovde vrlo bitno – to nije sve politika, to je jedna vrsta generalne konfuzije koja vlada.

Ali rezultati vašeg istraživanja govore upravo suprotno – da je ovde sve politika?

Jeste, politika je tu suštinski bitna, ali postoji još nešto što se ne želi priznati – ovde postoji jedan suštinski strah od gubitka stila života, što rezultati takođe pokazuju. Ljudi žele da idu na more, da idu na koncerte, ali toga možda neće biti u narednih pet godina.

To se vidi na grafikonu koji predstavlja odgovore na pitanje o zabrinutosti građana – 63% se plaši zbog pada standarda, 55% je zabrinuto zbog korone, 51% zbog ekonomske situacije. Tek na donjem delu tabele se brinu zbog Kosova, njih 17%.

Zato što je Kosovo jedna vrsta kolektivne neuroze. Kao što Mađari imaju „trijanonsku neurozu“, mi imamo kosovsku. Jednostavno, Kosovo se nikad u istraživanjima ne pokazuje kao primarno. Uvek je ono negde dole u odnosu na životni standard, budućnost naše dece… Ali Kosovo ima najveći potencijal da eksplodira u datim trenucima i da se jednostavno politički instrumentalizuje, i to je taj potencijal naših društvenih sukoba. Oni mogu da se umrtve, ali desi se kao u julu nešto i sve eksplodira. Međutim, zbog našeg ruiniranog višepartijskog sistema, zbog neartikulisanih političkih opcija, nama to eksplodira u jednom anarhičnom obliku. Protesti u julu su bili mešavina svega i svačega, i to je opasno.

Koliko se na osnovu rezultata istraživanja može zaključiti da u Srbiji postoji kriza upravljanja krizom?

Postoji kriza poverenja, i ona znači krizu poverenja u krizni menadžment. Na drugoj strani, mnogi su svesni da mi nemamo trenutno drugi model sem ovog, kakav god da je. Ovde mora da se napravi novo poverenje da bi se postavilo kao alternativa. Kao nekad, kada su moju babu ubedili da poveruje Koštunici i glasa za njega, a ne za Miloševića.

A da li Vučić može da povrati poverenje?

Vučić ima direktno poverenje kod mnogih svojih. Ali ta hipokrizija o kojoj sam govorio može se primeniti i na ovaj slučaj. To su one stare priče iz devedesetih da niko nije za Miloševića, a on je pobeđivao. Ovde su mnogi za Vučića i velika većina je za Vučića – neće da priznaju, ali dovoljno je da samo malo ljude ohrabrite i priznaće da su za Vučića.

To ne znači da će možda glasati za njega?

Taj verovatno hoće, nego postoje mnogi koje je možda malo blam da kažu da su za ovaj režim. Ja znam mnoge ljude koji svašta govore o ovom režimu, ali koji imaju male biznise i njima ekonomska situacija i nije tako loša. Srećko Mihajlović je, kada su bili predsednički izbori, skoro u procenat pogodio Vučićev rejting. Onda su nas neki zvali da nas kritikuju – kao, kako možemo… Ali onda se javio neki naš prijatelj koji ima neku firmu i 20 zaposlenih i koji kaže „To je nemoguće, kod mene su svi u firmi protiv Vučića“, a Srećko je rekao – u tvojoj firmi je 60% za Vučiča, a vi se dogovorite kojih 60%.

Srećko Mihajlović je rekao i u vezi sa ovim rezultatima da nama ni Bog ne može da pomogne. Ali ključno je pitanje – da li može da pomogne da se povrati to poverenje?

Ne znam, mislim da se može povratiti samo insistiranjem na onome što je u Srbiji najtanje, a to je profesionalizacija i stručnost iznad svega.

Da li sa ovom vlašću mogu da se povrate profesionalizacija, stručnost i poverenje?

Teško, ova vlast će nastaviti da deli društvo i tu nema dileme, jer na tome opstaje.

Ali govoreći o tendencijama, u šta tačno ova kriza poverenja može da se pretvori?

Tendencija je produbljivanje društvenih sukoba. Sa ovakvom krizom, krajnje neizvesnom, mi moramo da povratimo stručnost i profesionalizam. Međutim, problem je u tome što se to ne može povratiti mimo partijske sfere. Mi moramo prvo da sprovedemo jednu obnovu političkih partija u Srbiji. Glavne institucije jednog demokratskog društva su političke partije – tu izvire pluralizam, to je generator demokratskih i jakih institucija, a ne neka civilna društva, neki nacionalni saveti, neke trange-frange organizacije. Dakle, nama treba renesansa političkih partija, da stručni ljudi ulaze u partije. Ne moraju da budu članovi partije, ali da budu po svetonazorima bliski tim partijama, jer to je temelj. Vidi se i kod Vučića ko je stručan, a ko nije. Za Sinišu Malog će mnogi reći da mu je skandalozan doktorat, to je rekao i Univerzitet, ali će mu slabo ko osporiti da se ne razume u pare.

Ali zar nije upravo Vučić urušio profesije? Uzmimo, na primer, ko je na čelu BIA?

Naravno, i to je glavni problem SNS-a – nekompetentnost. To je ta vrsta njihove revolucionarnosti. Vučić je uspeo da ljudima dâ šansu da ostvare „srpski san“, da neko ko je radio u pečenjari bude direktor javnog preduzeća, da vertikalna prohodnost bude neverovatna i tu je pad stručnosti, sigurno.

Na drugoj strani imamo pad profesija i iz drugih razloga. U kriznom štabu sede epidemiolozi koje poznajemo iz pređašnjih situacija i u koje smo verovali, nekad.

Prostom kadrovskom analizom se vidi ta revolucionarnost. Dolaze razni, većina su nekompetentni, dobijaju funkcije i pod pokroviteljstvom vođe vode politiku. Moramo dobiti odgovor šta će biti sa SNS-om. Mnogi misle, naivno, da će to sve da nestane pa ćemo da krenemo od nulte tačke.

Vaša je teza da je i Polit-biro u vreme Staljina nešto značio mimo Staljina, a da ovde SNS ne znači ništa mimo Vučića.

Apsolutno, ali to ne može tek tako da nestane. SPS bez Miloševića je bio mnogo slabiji, ali je opstao. Mnogo je ovde interesa, mnogo je ljudi u ovoj vlasti, mnogo je kapitala, ne može to da nestane preko noći i da se pojave druge dve opcije koje će da vode politiku i da se takmiče u demokratskim uslovima. Neće nestati. To je neki volumen koji će napraviti ili neku novu partiju ili će preći ovamo ili onamo, ali će taj rasplet biti bitan jednog dana. Nama je ponovo potrebna neka nova rekonfiguracija političke scene, s tim što sam ja i tu pesimista. Mislim da su beogradski izbori 2018. godine bili poslednji demokratski višepartijski izbori u Srbiji na kojima su učestvovali svi bitni akteri. Posle njih više nije bilo prave opozicije na izborima, a kada pobedi prava opozicija, plašim se, neće biti pravih naprednjaka na izborima.

Pravi naprednjaci će se preslikati na pravu opoziciju?

Opozicija kaže, kada pobedi, da će napraviti lustraciju i zabraniće ovima da se bave politikom. Onda će biti samo ovi što su sada prava opozicija, među njima će se takmičiti programi, a ovi će biti zabranjeni, pa će možda da pređu u ilegalu ili će u emigraciju ili će da budu konvertiti. Ali, pošto će biti lustracija, neće biti konvertita i ja ću živeti u srećnoj Srbiji.

Kada govorimo o krizi javnog zdravlja, koje se pogoršava svuda u Evropi, u kojoj meri su odluke, koje donosi ovde politički vrh, bazirane isključivo na politici, odnosno osluškivanju javnog mnjenja?

To je sve pragmatična dnevna politika. Vučić je dobro ukapirao neke lekcije. On se zaleteo na policijski čas u julu i napravila se velika kriza, ali mislim da on brzo reaguje. Kada studenti pokažu bilo kakav politički potencijal, odmah im se izlazi u susret. Vidi se da taj krizni menadžment vrlo brzo radi. Sva oštrica režimske propagande ide na klasičnu političku opoziciju, dok se sve ove društvene grupe, koje imaju neki potencijal – subverzivni, reformski – vrlo brzo pacifikuju. Ta taktika se pokazala kao vrlo efikasna. Mislim da se čak prema Lekarima protiv kovida pokazuje mnogo više senzibiliteta, prema jednoj stručnoj organizaciji, iako i tu ima upliva politike, nego prema klasičnoj političkoj opoziciji koja se zaista satanizuje na sva zvona. Ali nešto diktiraju i okolnosti. Nemojte reći da je prošle Nove godine iko pomislio da će Darija Kisić-Tepavčević biti u vladi – niko za nju nije ni znao. Nju je ova kriza izbacila u prvi plan. To su te okolnosti. Koliko se medicinara otimalo ranije da budu epidemiolozi jer je, kao, vreme epidemija prošlo, a sada nam bukvalno treba vlada epidemiologa.

Pada mi na pamet slika Darije Kisić-Tepavčević bez maske u salonu lepote ili kafiću. U kojoj meri je kriza nepoverenja podgrejana i činjenicom da se upravo ljudi poput nje ne drže pravila?

To je jedan specijalni rat, koji svi vode. Zna se šta su epidemiološke mere, ali to je isto jedna vrsta specijalnog rata u kome opozicija hvata gde ovi nešto pogreše i to odmah plasira. Ali tu ima hipokrizije, isto. Pogledajte Amfilohijevu sahranu. Demokratski nacionalisti Srbije, koji ne podnose Vučića, baš su drvlje i kamenje bacali zbog nepoštovanja epidemioloških mera na toj sahrani. To je ta hipokrizija – ako je protiv Vučića, dobro je. Dakle, režimski mediji su neuporedivo jači, moćniji, imaju jače resurse, imaju državu, ali pazite – i opozicija ima jaku medijsku kompaniju. To je snažna kompanija. Nije to ono vreme devedesetih, pa da opoziciju podržava neki andergraund medij. Ovde imate osećaj da je medijski sukob jači nego politički, da je sukob Telekoma i SBB-a jači nego sukob vlasti i opozicije. Imamo stvari koje su povezane sa svetom, a imamo i naše koje su unikatne. Ali ovo istraživanje kojim smo počeli razgovor, generalno ipak pokazuje, uz sve one naše probleme, jednu vrstu ipak ohrabrujuće racionalnosti, da građani ipak više veruju struci nego politici. Bilo bi lepo da se to preslika i na druge sfere života, ali plašim se da hipokrizija pada kada je u pitanju lična egzistencija, a kada su u pitanju velike politike tu hipokrizija ponovo raste.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović