Pavlović: Nasiljem rešavaju stvari od „državnog“ interesa, poput Savamale

Govoreći o demokratiji i kulturi nasilja, koja se ovde neguje, može li se reći da je pad demokratije u Srbiji koji konstatuju relevantne međunarodne organizacije upravo srazmeran količini nasilja?

Nisam siguran da to ima direktne veze – generalno ima veze sa strašnim problemima sa kojima se naše društvo susreće u funkcionisanju institucija. Postoji teza, koja je meni srcu draga i koja kaže da je demokratija samo posledica nekih tendencija koje među građanima jednog društva već postoje, odnosno da ne možemo nametnuti demokratiju odozgo. Ne možete u društvu, gde građani ne podržavaju demokratiju i u kome je politička kultura već jedno vreme spornog demokratskog kvaliteta – a pitanje je da li je ona ikada zapravo bila na visokom nivou – podražavati demokratiju. Mi smo posle 5. oktobra promenili insititucije, dobili neke nove koje su obeležje demokratskog društva i onda je trebalo da svi postanemo građani i da se ponašamo u skladu sa tim, posle decenija koje su prethodile atmosferom suprotnoj građanstvu. Deca koja su rođena 2000. godine punoletni su građani ovog društva, koji bi trebalo da nose ovo društvo, u nekom smislu, ali podaci ne daju osnova za optimizam.

Poslednjih dana u nekim medijima i na mrežama istrajavaju različite reakcije na užasne scene prebijanja i lomljenja ruku čoveku koji je bez svesti. Jeste li pogledali taj snimak?

Nisam imao stomak da to pogledam. Otvorio sam portal na kome sam video „skrinšot“ scene u kojoj je mladić koji pokušava da slomi ruku čoveku koji je onesvešćen. Ja jednostavno nisam imao stomak da to pogledam, takva vest me je lično, kao čoveka, jako pogodila i zaista nisam mogao da to odgledam.

Postavlja se pitanje – šta takvi događaji čine nama kao društvu, odnosno da li su reakcije na društvenim mrežama koje su, čini mi se, dominantne i koje pozivaju da se nasilniku sa snimka čini isto i gore od onog što on čini onesvešćenom čoveku, kao zadovoljenje pravde, nešto što je uobičajeno i normalno?

Tu postoji nekoliko jako važnih momenata koji su generalno i psihološka i socijalno-psihološka priča, i pitanje je kako bismo mi reagovali da smo se tamo zatekli. Sa jedne strane te reakcije koje ste pomenuli sa pravom možemo nazvati nasilnim, jer se u psihologiji pod nasiljem i agresijom podrazumeva i namera da se nekome nanese šteta, što ne znači nužno da će do povređivanja ili štete doći. Ako ja planiram da nekog povredim, a ne uspem, ja ću i dalje biti okarakterisan kao agresivna osoba. Ako vi zaista pročitate komentar „Ja bih njemu polomio kosti”, možemo se sa pravom zapitati da li se taj čovek ponaša na drugačiji način od onoga koga posmatra dok nekom drugom lomi kosti.

INTERVJU SA ZORANOM PAVLOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Ali ako je većina komentara takva, čega je to posledica?

Ne možemo generalizovati. Možda su to komentari koji su privukli najviše pažnje, možda ste ih zapamtili, ali čini mi se da je bitno reći da na nekom nivou ljudi tako besno reaguju jer taj snimak kod onoga koji ga gleda budi poriv da kazni onoga koji je nasilan. Ono što vidim kao jako sporno je ideja da bi tu stvar trebalo rešavati tako što će neko da uzme pravdu u svoje ruke. To je zaista matrica koja se ponavlja i koja u nekom smislu rađa nasilje.

U kojoj meri je ovde reč o nepoverenju u institucije, koje u ovom slučaju nisu delovale tri nedelje od događaja, što daje za pravo tezi koju ste pomenuli u jednom intervjuu – „Čija vlast, onoga i pravda“, odnosno zakon se primenjuje u odnosu na to ko je učinilac nekog dela?

Građani ne vide da su tužilaštvo i policija reagovali, zapravo sada imamo informaciju da su zakasnelo reagovali, simptomatično, nakon što se snimak pojavio u javnosti, što je za mene, dodatno, potpuno monstruozan aspekt. Ali zaista je, čini mi se, ključ ovog problema ta stara floskula „Čija vlast, onoga i pravda“, i to je na žalost naša istorijska konstanta. Mi to imamo praktično od kada imamo i modernu srpsku državu, ali je to jako strašna stvar zato što šalje ljudima poruku da se moraju ponašati u skladu sa tim. Mi zapravo ne znamo da li su ljudi pozvali policiju ili ne – ako se ne varam, ljudi na snimku stoje i gledaju. Da budem iskren, ja mogu da zamislim sebe kako sa detetom prolazim i – da li bih bio spreman da u toj situaciji reagujem? Bih, ali na jedan specifičan način – tako što bih pozvao policiju. Da li ima potrebe da vas vraćam na činjenicu da ta moja intervencija podrazumeva da ja verujem da će institucija kojoj se obraćam adekvatno reagovati? Mogu vas vratiti na jedan paradigmatičan primer koji je bez presedana, iako je naša moderna istorija zasićena svim i svačim, a to je slučaj Savamale. Tamo su ljudi bili maltretirani, vezivani, tukli su ih neki u fantomkama, a oni su pozvali policiju koja nije došla. Nažalost, pravda, intervencija policije, tužilaštva – strašno su selektivne. Ovde vlast nije servis građana, nego su oni ustanovili princip da se reaguje u skladu sa usko partijskim interesima, sa bliskim vezama, a ne u skladu sa nekim normama koje su izvedene iz demokratskih načela.

U kojoj meri činjenica da se u ovom trenutku policija i tužilaštvo „prepiru“ ko je kada reagovao na nasilje u Novom Sadu, a zapravo se oglašavaju i jedni i drugi tek pošto je snimak objavljen, predstavlja povod za ozbiljnu sumnju da mi nikada i ni na koji način ne bismo ništa znali da nema YouTube-a?

Upravo tako. Jednako je porazno da institucije reaguju tek pošto se snimak pojavio u javnosti kao i da uopšte ne reaguju i ne rade svoj posao. To u krajnjoj instanci može da vodi negativnoj karakterizaciji raznih ljudi koji se nalaze na javnim funkcijama, uključujući i one koji se nalaze na vrhu države. U normalnim okolnostima, država ne bi trebalo da očekuje da građani rade posao koji je posao države. U Francuskoj imate zakon koji vam donosi strašno visoko novčanu kaznu ako pokušate da spasite davljenika u reci, a ne nazovete nadležne službe.

U samo dva dana imali smo objavu snimka iz Novog Sada, ali i eksploziju automobila sa ljudskim žrtvama usred bela dana u Beogradu. Koliko ovakvi događaji utiču na emotivno stanje kod građana, odnosno da li se obični građani identifikuju sa nasilnim dešavanjima povezanim sa klanovima i ljudima sumnjivih biografija, ili je to daleko od naših svakodnevnih života?

Jedan aspekt je svakako osećaj ugroženosti u kontekstu bezbednosti. Živite u državi u kojoj već imate svedočanstvo da su građani pozivali policiju, a da ona nije došla da interveniše. To je prosta stvar. Sa druge strane imate aspekt koji se stalno previđa, a to je da ljudi uče kako treba da se ponašaju i to ne važi samo za decu. Postoje istraživanja u psihologiji u kojima, između ostalog, posmatrate ponašanje dece kojoj puštate neke agresivne sadržaje. Tu su stvari nesporne. Ali ovde je dodatni problem nekažnjavanje dela koja bi morala da budu samerena u skladu sa zakonima ove zemlje. U moralnom smislu, izgubili smo kompas i mi više ne znamo šta je dobro, a šta loše. Govoreći o ovom događaju iz Novog Sada, da li ste mogli da čujete osude sa adresa najviših državnih funkcija? I šire, mimo tog događaja, koji je samo jedna vrsta simptoma, imate li poruke da je država tu da zaštiti stanovništvo i poruke kako se ne možemo ponašati? Mi, naprotiv, imamo istaknute javne ličnosti – funkcionere koji neskriveno i bez pardona vrše nasilne akte, jer gotovo svakog dana slušamo uvrede, vređanja, što je vid verbalne agresije.

Govoreći o kulturi nasilja, mi smo tome izloženi decenijama, sa posebnim akcentom na ratne godine, na posledice ratova, ubistvo premijera, pa na posledice toga, sve sa ovim u čemu smo danas. Šta ta izloženost proizvodi u društvu – potrebu da se izađe iz toga, ili naprotiv proizvodi tzv. logoraški sindrom?

Istraživanja pokazuju da dugotrajna izloženost nasilnim sadržajima, poput ovoga o čemu govorimo, izaziva dugoročne posledice. Jedna je podizanje praga tolerancije na takve događaje i to me, jednostavno, više uznemirava. Ne ulazeći u primerenost ili neprimerenost komentara na događaj iz Novog Sada na društvenim mrežama, ljudi su tu reagovali intenzivnije, ali najrealnija posledica dugotrajne izloženosti nasilju je stvaranje tzv. logoraškog mentaliteta, jer smo mi praktično naučeni da budemo bespomoćni i da ništa ne vredi da bilo šta pokušavamo. To je, čini mi se, prirodna posledica života u društvu koje karakteriše sve ovo o čemu smo govorili.

Da li je onda u skladu sa tim – zapravo normalna – ona scena iz tramvaja kada je devojka izložena nasilju, a ostatak putnika sedi i gleda kroz prozor?

Ne mogu reći da je normalna, ali je očekivana. Imate u socijalnoj psihologiji tzv. efekat posmatrača, nastao na jednom slučaju koji je ponukao razna istraživanja. Naime, navodno je devojka u Americi ubijana 45 minuta ispred jedne zgrade, a da ljudi nisu reagovali niti pozvali policiju. Ispostavilo se da ta priča nije tačna i da su ljudi reagovali, a da je ona preminula na rukama jednog komšije. Dakle, u slučaju iz tramvaja imamo „efekat posmatrača“, odnosno ljudi reaguju pasivno i ništa ne čine. U slučaju iz Novog Sada, ljudi stoje ali imaju „aktivnu“ ulogu, aktivno saučestvuju jer nemo posmatraju nasilje pošto su, koliko sam razumeo, u vezi sa tim momkom. Situacija da mi posmatramo, a ne reagujemo je očekivana za društvo u kome živimo, ali nikako nije normalna i ne bi trebalo da bude normalna. Trebalo bi da učinimo sve što možemo da se stvari promene.

Ali kako to ne činimo ni na nivou društva, u kojoj meri onda možemo efekat posmatrača primeniti i na društvo u celini?

To je dobar šlagvort za drugu temu koja mi se čini važnom. Istraživanja pokazuju da naše društvo karakteriše veoma izražen stepen međusobnog nepoverenja. Ne mislim samo na nepoverenje prema institucijama ili u hijerarhijskom smislu – posebno je problematično to horizontalno nepoverenje. Ljudi ne veruju jedni drugima. To znači da ne može da zaživi ideja da smo mi sugrađani koji imaju zajednički cilj, što je dobrobit ovog društva. To pokazuje takođe da je ovo društvo strašno rascepkano i da ljudi veruju samo svom najužem krugu oko sebe. To je ta filozofija porodice i prijatelja i života u skladu sa maksimom „Gledaj ti svoja posla“, ili „Šta se ti mešaš”, ili „Ne gledaj preko plota kod komšije“, ili „Ćuti, dobro je“.

Kakav je efekat te filozofije?

To proizvodi, da do kraja psihologiziram, da ste od malih nogu izloženi porukama da nije vaš posao ako se komšije svađaju, koga briga, to se mene lično ne tiče. Zašto je to strašan problem? Zato što je u takvoj situaciji nemoguća saradnja među ljudima, pa je nemoguće i da se ljudi pobune u nekakvom organizovanom smislu protiv ovakvih užasnih scena o kojima pričamo – bivaju podstaknuti samo onda kada su lično pogođeni.

Da li je banalna analogija sa događajima od pre dva meseca, kada su se ljudi pobunili jer su bili lično pogođeni najavom policijskog časa?

Videli smo da su onda bili podstaknuti da se pobune. Ali zapravo, u toj vrsti neke socijalne dileme mi ne shvatamo da moramo odustati od uskih, partikularnih interesa. Odustajanje od partikularnih interesa ne važi samo za političke elite, već i za obične građane koji posmatraju. Ovo društvo je strašno podeljeno, sada i po političkoj liniji, gotovo do ivice građanskog rata. Ako uzmemo u obzir politički kriterijum, najveći broj ljudi i dalje kaže – mene politika ne interesuje, ja se time ne bavim, trudim se da moj život bude van politike. To je za mene teza koja je potpuno nevalidna – građani ste ovog društva, sve je politika. Mene interesuje koliko nešto košta – i to je politika. Sa druge strane, imate zagađenu javnu sferu najraznovrsnijim mogućim skarednim sadržajem, od rijaliti programa, politike, od ponašanja u Skupštini, od javnih nastupa političara, i poruka koja se građanima šalje je da je to jedan sasvim normalan vid ponašanja. To je ta kultura nasilja u kojoj mi živimo, i ne vidimo ništa sporno u u sceni nasilja iz tramvaja i činjenici da se ono dešava i da ljudi okolo ne reaguju.

Kada kažemo „Mi smo društvo koje je nasilno” ili „Negujemo kulturu nasilja”, kojim činjenicama se to dokazuje?

Te konstatacije su možda preteške, da smo nasilno društvo. Međutim, fenomene o kojima govorimo nismo mi izmislili i oni ne karakterišu samo nas. Ja sam se lično mnogo bavio školskim nasiljem – u toj oblasti nismo previše ekstremni u odnosu na druge. Dakle, svi ti fenomeni nisu specifično srpski, ali to nimalo ne teši. Ono što vidim kao specifično srspki fenomen je to što je izgrađena „infrastruktura nekažnjivosti“. Pri tom mislim i na one na najvišim funkcijama, koji su po mnogim kriterijumima nedostojni takvih funkcija, ali i na druge. Recimo, gde imate predsednike opština koji pale kuće i angažuju ljude da pale kuće i da pucaju u vrata dok kuća gori? Možemo li zamisliti državu u kojoj bi takav slučaj bio i dalje bez epiloga?

Živimo u njoj.

Da. Ja se stalno, ne kao socijalni psiholog, nego kao građanin pitam kako je to moguće, zašto to neko radi, i tu imam banalan odgovor koji nije ni previše mudar – čini mi se, zapravo, da to radi jer mu je dozvoljeno, ne snosi nikakve sankcije, ne odgovara nikome, zna da ni na koji način neće biti kažnjen. Drugo, nasilje vam se i debelo isplati, jer smo došli do toga da se nasilnim metodama rešavaju neke stvari koje su od „državnog“, „javnog“ interesa, poput Savamale. Treće, priznanjem funkcionera države da ne mogu da se izbore sa fenomenom nasilja na stadionima te grupe su praktično nagrađene.

Vučić je rekao da ne može da reši te probleme.

Tako je. Praktično, vi time kažete da mi nemamo državu. Veber, na koga su se često pozivali, kaže – država ima monopol, ali država nije jedina koja sprovodi fizičku silu.

Da se vratimo na reagovanje građana i na komentare tipa „Da sam ja vlast, ja bih ga obesio“. To zapravo posle svega deluje logično?

Upravo tako. Logična i prirodna posledica je da ljudi reaguju onako kako im se čini da ima efekta. Nezavisno od toga što mi to ne odobravamo, ali ljudi su i razumna bića koja reaguju u skladu sa modelima ponašanja koji postoje u jednom društvu. Kako mi možemo očekivati od ljudi da se drže nekih pravila, propisa, da poštuju zakone, kada ih prvo ne poštuju oni koji ih donose? Drugo, čak i ako ih kršite, potpuno je neizvesno da li će uslediti neka sankcija i kada će uslediti. Kako, na primer, da objasnite strancima zakon o legalizaciji nelegalno izgrađenih objekata, ili protest nelegalnih taksista?

Da se na kraju razgovora vratimo na početak. Kažete da nemamo političku kulturu i da je to ishodište mnogih problema. Kako se dolazi do društva sa izgrađenom političkom kulturom?

Jedna teza kaže – morate graditi demokratiju odozdo, morate izgraditi neke kapacitete unutar društva koji treba da iznesu demokratiju i demokratske institucije. Mi nemamo te kapacitete, ne treba da se lažemo, mi nemamo strukturne kapacitete za demokratiju, nemamo dovoljno obrazovanog stanovništva – određena struktura podrazumeva aristotelovsku jaku srednju klasu. Imamo mnogo funkcionalno nepismenih ljudi. Druga teza kaže da stvari ipak mogu doći odozgo, odnosno da mi možemo ljude naučiti da budu demokrate, tako što ćemo izgraditi demokratske institucije. Sada, pitanje da li je starija kokoška ili jaje. Da budem iskren, ja sam prilično pesimističan da će se stvari ovde skorije rešiti. I poruke koje mi od opozicionih političara čujemo uglavnom su u kontekstu toga da mi treba da nađemo nove ljude. Ja mislim da su nam prosto potrebne promene sistema. To stvarno zvuči kao floskula, ali moramo se dogovoriti kako ćemo se odnositi – ne prema ljudima, nego prema principima, i da branimo te principe. Čini mi se da je u tom smislu važna uloga ljudi koji mogu sebi da dozvole luksuz da budu u današnje vreme kritični prema vlasti. Mislim da treba da pokušavaju da mobilišu javnost i da šalju poruku da je drugačije mišljenje moguće, da je drugačija vizija društva moguća. U protivnom smo osuđeni na sliku koja ne dopušta nikakve druge interpretacije ili kritiku.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović