Ponoš: Pregovori vlasti i opozicije, a ne neobavezno ćaskanje

Kakav je vaš utisak, da li imamo antitetela ili ih nemamo?

Pa imamo, ali očigledno to nije dovoljno, zato što je virus mutirao i iz dana u dan sve je dovitljiviji u razaranju demokratije, tako da i organizam mora da bude spreman da se bori sa novim izazovima. Imam utisak da stalno kasnimo za jednu fazu, ali to ne znači da treba da odustanemo.

Kada smo pomenuli terapiju i lekove, kako razumete to da u danu kada lekari odaju poštu umrlim kolegama, čitajući više od sto imena ispred vlade, ključna tema ovde bude ordenje koje je Vučić dodeljivao povodom Dana državnosti?

To je svakako deo problema. Nažalost, mediji i građani – pogotovu oni koji su dosta uticajni na društvenim mrežama – zagrizli su tu kosku koju je Vučić bacio, tako da je glavna tema ko je primio i da li je trebalo da primi to odlikovanje, a ne koliko je lekara i medicinskih radnika izgubilo život u najvažnijoj bici ove generacije. Ponovo je uspeo da izmanipuliše javnost. Zato bih, kada bi me neko pitao šta mislim o tome ko je dobio, zašto je dobio, a ko nije dobio, odbio da o tome da pričam, jer ne želim da budem deo tog spektakla koji treba da odvuče pažnju od najvažnijih stvari u ovom društvu. A gubitak ljudskih života je, svakako, najvažnija stvar.

INTERVJU SA ZDRAVKOM PONOŠEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Da li je to pitanje naše empatije – osetljivosti ili neosetljivosti na smrt?

Pa nije samo to, nego jednostavno – spremnost da igramo u nekom igrokazu zato što je to interesantno, zato što je to „in”, zato što treba srušiti mit o nekome, a da taj neko nije Vučić. Jednostavno se zanemaruje ono što je najvažnije.

U redu. Govoreći o opoziciji, da li je potpuno propala ideja da se opozicija ujedini oko platforme za izborne uslove i pregovora sa vlastima?

Mislim da ta ideja nije propala. Svakako nije dobro to što se izašlo sa nekim pojedinačnim platformama u javnost pre nego što smo pokušali da se dogovorimo, da imamo zajednički papir. Ja mislim da to još nije gotovo, mada bi bilo lakše da smo to probali da uradimo pre nego što se izašlo sa pojedinačnim verzijama. Ima i jedna dobra stvar, a to je činjenica da je reč o manje-više sličnim zahtevima, koji se formulišu na različite načine. Naravno, postoje predlozi koji se razlikuju, ali verujem da nije isključena mogućnost da se dogovorimo u okviru tema poput medija, razdvajanja izbora, kako izgleda izborni ciklus od sada do samog održavanja izbora ili dan posle toga, šta to suštinski podrazumeva, koje su to tačke. Još ima vremena do kraja ovog meseca pre nego što sednemo da razgovaramo sa režimom, u formi pregovora vlasti i opozicije, a ne međupartijskog dijaloga.

Sada deluje da je opoziciji lakše da sedne i pregovara sa vlastima, nego što će unutar sebe da se dogovori?

To je jedan od razloga zbog kojih smo mi iz Narodne stranke zagovarali ideju da imamo upravo pregovore vlasti i opozicije, a da bismo imali pregovore jako je važno da se zna ko predstavlja opoziciju. Međupartijski dijalog, koliko vidim, zagovaraju oni koji čak nisu ni partija, nisu stranka, oni koji očigledno malo teže sagledavaju činjenicu da Srbiju nije dovoljno promeniti od Kalemegdana do Crvenog Krsta, nego treba dobaciti i malo dalje od Trošarine ili Jajinaca ili Ceraka.

Na koga mislite kada to kažete?

Na sve one koji zagovaraju ideju da nam treba međustranački dijalog. Međustranački dijalog je jedno neobavezno ćaskanje kakvo smo imali prošle godine. Veliki broj ljudi je razgovarao, a više je bilo želje da se obrate kamerama nego nekome ko je sa druge strane stola. U dijalogu nema druge strane stola, i onda to dovodi do situacije da se suštinski razgovori i pomaci dešavaju na nekom drugom mestu, u „bekstejdžu“, a da ovo služi samo za slikanje. Zato mi zagovaramo ideju da opozicija mora da ima svoju delegaciju koja je kredibilna i sastoji se od dva čoveka, a sa druge strane vlast može da igra svoju igru i dovede trideset ljudi. Ali verovatno bi i oni shvatili da se to više ne igra na taj način, da imamo posrednika iz EU, i to bi onda bili pregovori.

Ali deluje da je vaš predlog da opoziciju predstavljaju dva profesora izgleda propao, a to je i sâm profesor Pajtić nedavno rekao, jer drugi deo opozicije, okupljen oko Dragana Đilasa, nije želeo da prihvati tu ideju?

Nisam stekao utisak da su oni to sasvim odbili. Mislim da su i oni pokazali racionalnost, čak i u ovome što su izašli sa svojom platformom u kojoj se više na tvrdi način ne govori o ministarstvu, za koje smo mi argumentovano rekli da mislimo da to nije optimalna stvar za opozicionu borbu. Ne isključujem mogućnost da se slože i sa ovim. Ja sam sa tim istupio imajući više u vidu da je to foto-robot ljudi koji su nam potrebni, koji imaju nesporne karijere i ugled u društvu. Možemo da razgovaramo i o drugim rešenjima, ako ima boljih. Na kraju krajeva, to sve može da bude predmet dogovora. Ja ne bih isključio mogućnost da i ostali učesnici u ovom razgovoru, a ovi o kojima vi govorite su ozbiljni politički akteri, da i oni prihvate da je ovo mnogo bolje i da vodi nekom rešenju. U svakom slučaju, ono što nije od koristi to je da se sada licitira nekim drugim imenima i da se vraća loptica, kao što je bilo pre neki dan. To nije konstruktivno. Mi smo spremni da razgovaramo o svemu.

Na čemu tačno temeljite nadu da i dalje ima šanse da se dogovorite?

Taj moj optimizam je umeren i baziran na činjenici da je i u periodu kada smo imali intenzivniju saradnju, i u periodu kada nismo imali identičan pogled na neke stvari, bilo razgovora. Na kraju krajeva, na temu bojkota smo prošle godine došli do zajedničkog stava.

Ali, da li se sastajete, da li se dogovarate, razgovarate, da li se bilo šta dešava mimo onoga što vidimo u javnosti?

Skupština slobodne Srbije je pokazala dobru volju i nameru da ponudi platformu za zajednički dogovor i pokušava da objedini različite poglede na tu stvar. Zato sam još uvek umereni optimista da možemo da dođemo do zajedničkog stava u nekoliko stvari, i to ne samo u vezi sa sadržajem pregovora sa vlašću, nego i kada treba da počnu, koliko treba da traju, do kada najkasnije treba da se završe. Nije ta stvar sasvim izgubljena, dajmo šansu uspehu – imamo još desetak dana.

Proces počinje 1. marta – nije baš da ima vremena?

Zato je najvažnije, kao što rekoh, da imamo pregovore vlasti i opozicije, a ne neobavezno ćaskanje, koje bi služilo za pranje biografija onih koji su bili spremni da izađu na izbore kada je cenzus smanjen. Na početku ste otvorili razgovor sa pričom ko ima šta da izgubi, ko je spreman šta da žrtvuje. Ja malo drugačije gledam na tu stvar. Vučić u stvari nema šta da izgubi, ništa on to ne žrtvuje, ni na šta on nije spreman. Oni koji su spremni da žrtvuju i oni koji su spremni da izgube nešto veliko, to su stranke koje su bojkotovale izbore prošle godine. Mi i sada moramo da pokažemo spremnost, jer je to jedina kredibilna pretnja, iako možemo da izgubimo sve. Stranka koja je spremna da izađe iz parlamentarnog života na nekoliko godina zbog viših ciljeva – ta stranka žrtvuje sve. Šta Vučić žrtvuje? Šta žrtvuju oni koji su spremni da izađu na izbore samo onda kada je cenzus spušten sa 5% na 3%? Oni žrtvuju samo obraz. Ako to njima nije skupo, onda je to OK.

Ako već pominjemo reči profesora Pajtića, onda da podsetim da on ima utisak kako se unutar opozicije takmičite ko će biti malo manje mali, od inače malih stranaka.

Čak i da je to tačno, Narodnoj stranci nije stalo samo da bude u parlamentu. Bolje da budemo van toga, pa koliki god da jesmo, i da bojkotujemo neregularne izbore, nego da budemo malo veći od ostalih malih u parlamentu, koji služi samo kao pozorište za održavanje ovakvog sistema vlasti.

U kojoj meri je racionalan vaš tvrdi stav da ne želite da sarađujete sa partijama koje nisu bojkotovale izbore, iako sa njima sarađuju oni sa kojima pokušavate da se dogovorite oko platforme i pregovora?

Mi smo uvereni da je to jedina racionalna stvar, jer to daje kredibilitet našoj jedinoj pretnji koju imamo u rukama, a to je da smo ponovo spremni da bojkotujemo izbore ako za njih nema uslova. Kakva bi to kredibilna pretnja bila ako bismo nju izrazili u bloku sa onima koji su prošli put napustili tu poziciju, kada je Vučić rekao da je smanjen cenzus, i pokazali da su nesolidni? Sada govorimo o pregovorima sa vlastima, a kada dođe vreme izbora, videćemo sa koliko će se kolona ići. Na kraju krajeva, neka ih apsorbuju onima kojima je to OK.

A šta mislite, u kojoj meri je građanima, koji bi možda glasali za opoziciju, a kojih je prema istraživanjima priličan broj, u ovom trenutku bitno da li je neko bojkotovao izbore ili nije?

Naravno da je važno i da je jedna od najznačajnijih stvari za uspeh opozicione stvari da izvede na birališta i ljude koji nisu za ovu vlast, koji su suštinski protiv, ali ne vide baš za koga bi glasali, i za njih bi bio veliki problem ako opozicija ne nastupa zajedno. Svestan sam toga, itekako, ali u tom pokušaju da proširimo opozicioni front, da izvedemo taj veliki broj glasača, ne smemo da izgubimo one koji jesu čvrsto opozicioni. To je dosta delikatan zadatak, i zato mi mislimo da treba da ga rešavamo korak po korak. Prvi korak je da se izborimo za izborne uslove, a to mogu samo oni koji imaju kredibilitet, jer one koji bi svejedno izašli na izbore previše ne interesuje ova faza. Kada stignemo do druge faze, da se ide na izbore u uslovima koji su regularni, onda možemo da vidimo koja je optimalna konfiguracija – jedna ili dve kolone, ko sa kim. Da smo pametni, mogli bi o tome da se dogovorimo, a ne da bude sticaj okolnosti i nesporazum.

Međutim, kako tačno mislite da sarađujete sa drugim delom bojkot-opozicije, ako oni ne vide problem da sarađuju sa pokretima i strankama koji su prošle godine izašli na izbore?

Mislim da bismo mi mogli zajednički da se dogovorimo oko izbornih uslova, i zato je naš predlog da u pregovorima vlasti i opozicije nastupa delegacija koja nije stranačka, već kredibilna, sastavljena od kredibilnih ljudi, što bi bio i „face saving“ za sve. To bi omogućilo i stvaranje tima koji gleda malo drugačije na stvari, a istovremeno i da ovi koji imaju dogovor sa onima, koji za nas nisu kredibilni partneri, taj dogovor poštuju.

Borko Stefanović je upravo na temu broja pregovarača pomenuo kao problem to što bi eventualno opozicija imala dva, a SNS bi doveo njih trideset. 

To bi bilo super. Hajde da vidimo i to. Ne znam šta bi bio problem u tome? Vlast može da predstavlja bilo ko, jer sa one strane samo jedan čovek odlučuje o svemu. Na nama je da pokažemo da smo konsolidovani, da smo ozbiljni i da nas predstavljaju dvojica. Šta nas briga kako će vlast da se predstavi?

Ako Vučić odlučuje o svemu, da li to znači da su pregovori vlasti i opozicije uz Evropski parlament paravan iza kog će zapravo Vučić da odluči o svemu?

Ne govorim o tome. Ja govorim u vezi sa brojem glasnogovornika vlasti. Njih trideset će saopštiti istu stvar, i sasvim je svejedno koliko ih ima. Zapravo, oni će saopštavati ono na šta mi vlast navedemo svojom tvrdom pozicijom, koja će dovesti do koliko-toliko normalnosti za sledeće izbore, ili će opet biti bojkota i Srbija opet neće imati parlament. Jer ovo će biti ponovljeni izbori, a ponavljaju se zato što prošli nisu uspeli, a nisu uspeli jer je opozicija bojkotovala te izbore. Ako budemo tvrdi u pregovorima, imaćemo dobrim delom ono na čemu insistiramo, jer i Evropa neće da dozvoli da u srcu Evrope ima zemlju koja nema parlament, već nešto što podseća na Belorusiju.

Da pojasnimo ulogu Skupštine slobodne Srbije. Ona pokušava da okupi vas, Dveri, Stranku slobode i pravde, kao i stranke koje su okupljene oko svih vas, da svi stanete iza jedne platforme?

Da, ta platforma bi trebala da objedini, kao što rekoh, različite varijacije zahteva na iste teme.

Iz Skupštine slobodne Srbije se skoro svake nedelje čuje da izlaze sa tom paltformom, ali to se još ne dešava?

Ali to radimo na način na koji mislimo da treba da se radi. Ne mašemo sa tim u javnosti, ne slikamo se posle svakog sastanka – to je jedan od preduslova da taj proces ima ozbiljnu završnicu, odnosno da ga ne prokockamo pre vremena i pre nego što smo prokockali sve mogućnosti.

Na tim sastancima su i Đilas i Vuk Jeremić i Boško Obradović?

Da.

Kakav je vaš stav o ideji predizbora unutar opozicije?

Mislim da je jako važno da opozicija proba da se dogovori oko jedinstvenih lista za predstojeće izbore – na svim nivoima, ako je to moguće. U svakom slučaju, oko najboljih nosilaca tih lista, odnosno kandidata, čak i tamo gde to nije personalizovano kao što je Beograd, jer je u percepciji javnosti čak i to personalizovano. Postoji niz načina kako da se do toga dođe. Ideja predizbora je relativno nova i, iskreno, nisam siguran kako bi se to metodološki izvelo. Postoje neki drugi, elegantniji načini, a to je da se urade istraživanja javnog mnjenja i da se dođe do imena koja imaju najbolju šansu. Kada na primer govorimo o predsedničkim izborima, tu je najvažnije da se izbori za drugi krug. Možda se u drugi krug bolje i lakše ulazi ako postoje dva opoziciona kandidata. Ali, to su sve stvari koje su merljive. Ako imamo razuma, pristupaćemo tome na vrlo racionalan način da dođemo do optimalnog rešenja. Nisam imao priliku da čujem detaljno objašnjenje oko izbora unutar opozicije, osim ovoga što sam čitao na društvenim mrežama Skupštine slobodne Srbije. Ne bih to odbacio, ali u svakom slučaju zagovaram ideju da je potrebno da pronađemo najboljeg kandidata. Istraživanja javnog mnjenja su meni bliže srcu u ovom momentu.

Kakav je odnos Narodne stranke prema mogućnosti da Vučić do kraja godine raspiše vanredne parlamentarne izbore?

Svakako postoji ta mogućnost. Vučić računa da u Beogradu stoji loše, nema ni kandidata, pa zato sad šuruje sa Šapićem. To je, između ostalog, velika prilika za opoziciju, i Vučiću bi bio problem ako bi se najpre desili beogradski izbori na kojima bi opozicija dobila zalet za republičke. On svakako računa da na republičkim ima više šanse, pa postoji mogućnost da njih raspiše pre toga. Opozicija mora da bude spremna za tu eventualnost. Nama je važno da se izbori razdvoje, ali isto tako moramo da insistiramo da se ispoštuje taj rok od šest meseci. Ako pregovore završimo do kraja marta, itekako ima vremena da ti izbori budu raspisani – koji god – već u decembru.

Da li razmišljate da bojkotujete te izbore i izađete na one sledeće godine?

Mi ćemo bojkotovati svake izbore koji budu raspisani pre nego što se stvori ta normalnost koja traje dovoljno dugo.

Šta je mera normalnosti?

Mera normalnosti će biti objavljena i napisana u toj pregovaračkoj platformi, ali nikakva tajna nije da je to tih nekoliko pozicija koje se odnose na medijsku situaciju, izmene nekoliko zakona u vezi sa izbornim procesom, finansiranje izborne kampanje, razdvajanje izbora.

Ko bi, po vama, trebalo da bude garant tog sporazuma?

S obzirom da teško možemo da se pouzdamo u rukovanje sa ovim režimom, insistiramo i tražimo da posrednik u tim pregovorima bude neko sa strane, ko ima snagu da stane iza toga, a to su u svakom slučaju Evropljani. U ovom slučaju – Evropski parlament. Nije realno da to u ovom momentu bude neko iz izvršne briselske vlasti. Ali ne treba isključiti mogućnost da se, ako stvari krenu da posrću, u te pregovore, možda bi to bilo i dobro, u nekom momentu, uključi i neko ko iza sebe ima poziciju bivšeg premijera ili predsednika neke države. U svakom slučaju, treba nam neko telo koje će to nadgledati. To telo treba da bude na bazi pariteta vlasti i opozicije, uz učešće nekoga sa strane, i ono mora da ima izvršna ovlašćenja.

U kojoj meri je opozicija u situaciji da još jednom bojkotuje izbore, imajući u vidu da se Evropljani uključuju pre svega na poziv opozicije, a mahom su i prethodno bili protiv bojkota?

Da se razumemo, ne dolaze oni zato što izlaze u susret opoziciji. Oni dolaze zato što su konačno prihvatili da je taj bojkot uspeo. Oni su nama govorili i pre onog bojkota da je to neprihvatljivo, i ko bude učestvovao u bojkotu taj sebe isključuje iz političkog života, i da će njima sagovornici biti samo oni koji su u parlamentu. Ako nema uslova za izbore, ponovo ćemo bojkotovati. Na kraju se sve završi na tome da li je vaša pretnja kredibilna, da li imate snage, da li vi koji ste bojkotovali stvarno utičete na kvalitet parlamentarnog života u Srbiji. Ako ste efemerni, onda to nije važno. I sama činjenica da se izbori ponavljaju pokazuje da je opozicija koja je bojkotovala itekako validna, bez obzira da li imamo 10%, 12% ili 30% u ovom momentu, jer bez nas srpski parlament nije parlament.

Bili ste načelnik Generalštaba. Kao vojnik znate koliko je važno da vojska funkcioniše timski, da bude motivisana i da je važno ko je predvodi. Na kom je nivou pripremljenost i motivacija opozicije u ovom trenutku, vojničkim rečnikom govoreći, pred te bitke koje je čekaju?

To je daleko od onoga što ja mislim da bi valjalo i što težina te bitke zahteva. Nažalast je to tako, ali ko ne prođe na jednom ispitu mora da ponavlja i ponavljaće ga dok ne položi. Što pre se uozbiljimo, zategnemo svoje redove, poradimo na organizaciji i to ozbiljno shvatimo, imamo intenzivniju i bolju komunikaciju i koordinaciju, držimo reč, pazimo šta radimo, ali isto tako i da radimo na terenu. Narodna stranka i te kako to radi. Možemo mi da se u Beogradu dogovorimo šta god hoćete, ali ako nemamo odbor u Svilajncu ili, ne znam, u Užicu, teško da ćemo izneti izbornu bitku.

Ponovo se pokreće pitanje vraćanja obaveznog vojnog roka. U kojoj je to funkciji? Da li vidite smisao toga?

Mislim da se radi o činjenici da je režim spoznao kako je situacija očajna. Ovaj put mislim da to više nije samo za prikrivanje nekih drugih događaja – mislim da su oni konačno shvatili da su posle 9 godina vlasti i 7 ministara odbrane, Vojsku doveli do očaja. Država gotovo da više nema ratnu vojsku, odnosno rezervu, zato što je nisu formirali, zato što je nisu obučavali. Problem je i sa ovom mirnodopskom aktivnom vojskom, jer je nivo popune jako slab. To je jedan od razloga zbog čega je to proglašeno tajnom i već godinama javnost nema uvid u te informacije koje su itekako od javnog značaja. Zbog svega toga, jako je lako moguće da su oni sad u stvari u fazi očaja i da nemaju rešenje kako da popune vojsku. Postoji opasnost da za par godina država ostane potpuno bez ratne vojske, i sad posežu za obnavljanjem služenja vojnog roka.

Da li to po vašem mišljenju ima smisla?

Bojim se da sa ovom ekipom na vlasti nema smisla, jer oni su nas i doveli u ovu situaciju. Za početak, oni bi trebalo jasno i glasno da kažu šta se to desilo. To da se odjednom vrate na stari sistem, to ništa po sebi neće da reši ako budu to radili na isti način kao što i ovo rade. Možete vi da imate desetine hiljada vojnika koji su prošli tu kratku obuku, ali ako ih posle redovno ne pozivate na obuke, vi i dalje nemate ratnu vojsku. Neće to rešiti problem nedovoljne popunjenosti aktivne mirnodopske vojske – to se rešava sistemom beneficija, raznih inicijativa, da bi ljudi ušli u tu profesiju. Priča da ljudi odlaze iz Vojske zato što Srbiji ide dobro, pa su plate u civilstvu bolje, to je vređanje inteligencije. Pa povećajte im plate, popravite odnose u tom „preduzeću”, ako tako može da se kaže, obezbedite sistem pravednog i pravilnog napredovanja, da ljudi odatle ne odlaze zato što od toga pravite partijsku igranku. Nemojte dozvoliti da vam u kasarnama kriminalci vežbaju gađanje – pa ko će onda da dođe od profesionalaca? Zar bi sutra neka majka poslala dete da služi vojsku u kasarni u kojoj kriminalci dolaze da šenluče?

Naslovna fotografija: FoNet