Popović: Da smo mi bolji, ne bi Vučić vladao

 To potvrđuje da smo „autokratska država i da umesto institucija, vladavine prava, sistema u kome se zna ko šta radi, imamo ličnu vlast jednog čoveka i njegove porodice na prvom mestu, a onda i šire porodice“. Podseća na šalu, od pre nekoliko godina, da Srbijom vladaju on, tata, bata, dva kuma i tri prijatelja što je, ocenjuje Popović, „dobrim delom istina jer nema nijednog javnog resursa koji nije upregnut u svrhu lične koristi porodice“.

Serija počinje Miloševićevim govorom, u kom on kaže kako su se neprijatelji naše države ujedinili, žele da Srbija bude slaba, ali mi to nećemo dozvoliti. Trideset godina kasnije takođe slušamo da žele slabu Srbiju i da je takva Srbija za njih najbolja. Zašto ponovo slušamo to isto?

Srbija, kao ni u bilo čemu drugom, ni u ovome nije nikakav ekskluzivitet. Mi imamo taj problem da stalno pokušavamo da sebe predstavimo kao posebne. Ovo što mi sada živimo je autokratija iz udžbenika. U gomili zemalja tokom istorije ćete naći vrlo slične, ako ne i identične situacije, a jedna od osnovnih je da mora da postoji konstruisani neprijatelj da bismo stali pod jedan barjak i iza jednog vođe. Zato stalno od Aleksandra Vučića slušate „ovi nam prete”, „ovi nas mrze”, te „hoće da ubiju predsednika” – prosto, takav je autokratski politički sistem koji se gradi decenijama, uz nekakve manje incidente kao što je bila vlada Zorana Đinđića, koji je pokušao da promeni točak istorije. Bojim da i za njih važi, nažalost, ono što je Latinka Perović govorila za liberale iz sedamdesetih – da su to slučajni ljudi.

INTERVJU SA DRAGANOM POPOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Hoćete da kažete da su kod nas demokratski političari – incident?

Tako je. Kod nas su incident političari kojima je na prvom mestu izgradnja demokratije, vladavine prava. Šta je suština vladavine prava? Da je suprotnost vladavini pojedinca. To su dva opozita – imate vladavinu zakona koji ne vide na koga se primenjuju, ne vide ime i prezime, a sa druge strane imate vladavinu pojedinca koji onda odlučuje o svemu, bez obzira šta piše u zakonu ili Ustavu.

Od objavljivanja rezultata lokalnih izbora u Zaječaru, na kojima je SNS osvojio dvadeset odsto manje glasova nego na prethodnim izborima, a priličan broj lokalna organizacija koju predvodi doktor Ristović, počela su tumačenja o „širenju zaraze“, odnosno padu SNS, što se oslanja na ona druga – da se Vučić plete kao pile u kučine, da pada nezaustavljivo. Šta mislite, da li u tome ima ičeg racionalnog, ili je reč o nekakvim autoprojekcijama kritičke javnosti?

I to je deo celog ovog konteksta o kome govorimo. Dakle, sveli smo i tu opozicionu politiku na bajanje, na pogađanje da li će nešto da se desi ili neće da se desi. Stalno očekujemo da Vučić oslabi ili da padne, ili da se SNS raspadne, ili da EU kao spoljni faktor pritisne. Jedino što šira demokratska javnost nikako da uradi je da se aktivira i da ponudi građanima alternativu.

Zašto se to ne dešava?

Ja mislim da tu ima i objektivnih i subjektivnih faktora. Pre svega, opozicija je deo tog puta Aleksandra Vučića na kome je, uništavajući demokratiju, uništavao i političku opoziciju, uz slobodne medije, civilno društvo ili parlament, želeći autokratiju. U tome je dobrim delom uspeo. Naravno, i subjektivni problemi ne mogu da se stave sa strane, to jest da opozicioni lideri nisu dovoljno dobri u ovom momentu da formulišu tu jasnu alternativu, koju…

Šta znači „nisu dovoljno dobri”?

Znači da suviše malo vremena, ne znam koji je razlog tome, posvećuju građanima, a suviše mnogo Aleksandru Vučiću. Bukvalno se politika – ovo generalizujem, ne važi za sve u istoj meri, ali generalno gledano politika se svodi na „Ua Vučić!“, što je parola koja nema pa gotovo nikakvog smisla, nema nikakvog sadržaja, ne može da motiviše ljude da izađu i nešto urade, a pazite – čak i izlazak na izbore i zaokruživanje su nešto pozitivno.

Bilo je i „Ua Milošević!“.

Pa nije bilo samo „Ua Milošević!“, bile su potpuno drugačije okolnosti… Nema šanse da se uporedi ni ekonomska situacija, pa bombardovanje koje potcenjujemo…

Može li da se povuče analogija između bombardovanja i pandemije, u načinu na koji deluju na građane?

Mnogi su povlačili tu paralelu, ali ja nisam siguran. Pandemija će da ostavi strašne psihološke posledice, ali pre pada Miloševića DOS je, prvo, bio stalno na ulicama, drugo – nekakav program je pravio, nudio, sećate se G17, pa dogovor sa narodom, vraćanje u Evropu… Koliko god to bila floskula, ali nešto su nudili. Potom se čulo: „Čim padne Slobodan Milošević, ukidaju se sankcije, vraćamo se u međunarodne institucije.” Dakle, mora neki sadržaj, ne može samo „Ua Vučić!“.

Opozicija ima kritički stav prema Evropi. Deo opozicije kaže „Evropa i Zapad su doveli Vučića, jer je on obećao da će rešiti situaciju na Kosovu”, što podrazumeva da će on nešto da potpiše. Ali zar nije nelogično da ta ista opozicija traži pomoć i podršku od Evrope, a istovremeno kaže da nikada neće pristati da „preda“ ili reši Kosovo? 

Još je opasnije, možda, jer u tom stavu vidim infantilnost. Plašim se te infantilnosti u politici. Čim čujete od ozbiljnog čoveka da ima stav da su Evropa ili Zapad doveli Vučića na vlast, to znači da on gleda na građane Srbije koji glasaju kao na nekakvu bezličnu masu, kao na nešto što nije bitno. Političar koji misli da građani koji glasaju nisu bitni, da ne odlučuju oni, da njihovi glasovi nisu ti koji nekoga dovode ili skidaju sa vlasti potcenjuje birače, građane. Ja oduvek imam taj stav, koji ne mora da bude tačan. Ja mislim da, ako građanima ponudite alternativu koja je iole kredibilna, da će to građani znati da prepoznaju.

Upravo ovih dana slušamo tezu o „novoj opoziciji“. Da li je „nova opozicija“ Boška Obradovića alternativa?

Možda za nekakav deo, ali svi izborni rezultati pokazuju da „Dveri” imaju vrlo malo pristalica, to je jedna radikalna – krajnje desna opcija koja uopšte nema nekog jakog uporišta u Srbiji, niti ga je ikada imala. Pogledajte bilo koji rezultat Boška Obradovića – on nikad nije prelazio 3-4%.

Ali desnica ima uporište?

Ima, ali desnica je kod Aleksandra Vučića. Sva istraživanja pokazuju, i to je neobjašnjiv fenomen, da lideri opozicije, čak i oni koji su karijere izgradili na dobrim poslovnim predviđanjima, ne veruju u ono što im podaci pokazuju. Građani Srbije kojima je bitan nacionalizam i kojima su ti prenaglašeni nacionalni osećaji bitni, oni glasaju za Aleksandra Vučića, ne glasaju ni za kakvu opoziciju osim, kažem, jednog vrlo malog, uskog dela tih kleronacionalista kojima su bitne i crkva i nacija. To je nekih 3-4%, ali to nije nešto preterano relevantno za celokupnu opozicionu smenu.

Pre par dana je stigao izveštaj Evropskog parlamenta koji je vrlo kritičan prema stanju vladavine prava, slobode medija, načina na koji se rešavaju korupcija i kriminal, koji pominje konkretne slučajeve sprege vlasti i kriminala. Na to je reakcija bila prilično oštra – Vučić je rekao da su pogubili konce, da će u inat njima da uradi… Da li Vučić ulazi u konfrontaciju sa Evropom?

Ja nisam siguran, mislim da on i dalje ima manevarskog prostora, nisu mu još uvek zatvorena vrata. Neke stvari se pomeraju, nema tu nešto mnogo iznenađenja – prosto, moraju da se pomeraju u ovom smeru, da se odnosi zatežu, zato što on sve jače steže Srbiju, sve više guši medije, civilno društvo…

Da li je takvo ponašanje racionalno ili iracionalno?

Ja mislim da to nije skroz racionalno, nije skroz planirano, mora da ima nešto i iracionalnosti, ali najbolje bih to opisao rečju „inercija”. Više ni on nema gde, on je toliko krenuo u pravcu uspostavljanja autokratije i sistema lične vlasti da više nema baš puno prostora da ide unazad. Pogledajte ko je sad target – organizacija „Crta“, jedna od retkih kredibilnih organizacija koja posmatra izbore, a mi imamo izbore za manje od godinu dana. Vi jasno vidite da je tu sada u pitanju politička odluka, da on unapred osporava nalaze „Crte“, koji će za izbore sledeće godine da budu vrlo važni i domaćoj i međunarodnoj javnosti. Hoću da kažem da u njegovom ponašanju nema više suptilnosti, ako je suptilnosti ikada i bilo – sada se ide frontalno, ide se grubo, ide se bez rukavica, i zato mislim da je suviše daleko otišao. Znate šta, pa ne može ni Evropska unija, koliko god da joj je stalo do te prividne bezbednosti i sigurnosti na Balkanu, da zatvori oči kada narodni poslanici prete mnogima usred Skupštine Srbije.

Vladimir Gajić je nedavno rekao kako se dešavaju unutrašnji procesi sukoba i kako samo treba iskokati kokice i gledati početak kraja?

Pitanje je koliko traje taj kraj. Ako opozicija iskoka kokice i čeka njega, da ga ta kučina savlada, neće nikad ništa uraditi. Mora da postoji vrlo aktivna uloga opozicionih političkih stranaka i pokreta, ne može da se sedi i da se čeka da on napravi pogrešan potez, da ga ruše Berlin ili unutarmafijaški obračuni u SNS-u.

Rekli ste da Vučić ima još prostora za manevar, kada je reč o Evropi. Na drugoj strani je EPP, čija je SNS pridružena članica, braneći Vučića doživela poraz. Rešili su se mađarskog „Fidesa” – zašto se ne bi rešili partije čija zemlja čak i nije članica?

Tako je, s tim što ja ne verujem da su se oni mnogo potresli zato što nisu uspeli da namaknu većinu i zaustave te amandmane. Oni su poslali, sa jedne strane, poruku SNS-u da je SNS još uvek deo te porodice, što na srednji rok možda i nije loše, da ipak ima neko iz Evrope ko može da utiče na Aleksandra Vučića. Sa druge strane, Evropski parlament je to izglasao, dakle nije učinjena nikakva šteta po te vrednosti koje EU bar deklarativno zastupa. Ne bih ja iz toga čitao da je on sada završio i da su mu sva vrata zatvorena i da je to prelomljeno u Evropi, a posebno – opet se vraćam na alternativu – ne može EU mnogo da uradi, koliko god da pritiska, ako nema alternativu.

Hoćete da kažete da EU ne vidi tu alternativu?

Ne znam ko je vidi, to je problem. Mi svi imamo problem sa tim da znamo šta je alternativa. Imate more opozicionih stranaka, pokreta, inicijativa, nekih lokalnih organizacija koje su jače nego neke nacionalne stranke – sve to zajedno je, široko rečeno, opozicija ali nedostaju struktura i snaga i da ljudi prepoznaju to kao alternativu, kao nekog ko može sutra da dođe na vlast.

A može li se reći da počinje period kada ljudi počinju da veruju da nije nedodirljiv?

Ne znam.

Govoreći o atmosferi u zemlji, rekli ste nedavno da je ona „vrlo vanredna“. U kojoj meri tu vanrednost možemo da gledamo i kroz privođenje aktiviste koji je podržao opozicionog lidera na mrežama? Do sada su uglavnom privođeni oni koji prete, a sada je priveden onaj koji podržava.

Definitivno se situacija zaoštrava. Vanredna je situacija da sve teže predviđamo poteze ne samo vlasti, ali u prvom redu vlasti. To je mešavina racionalnog i iracionalnog, gde mi nikad nismo sigurni koji deo u kom momentu preteže, posebno što se odluke donose u glavi jednog čoveka. Bojim se da smo predaleko otišli u društvenom sukobu između demokratije i autokratije, suviše smo daleko zagazili i sve manje imamo prostora da izađemo na nekakav normalan, civilizovan, miran način iz svega ovoga. To je ono čega se ja bojim – vrlo je lako u ovakvoj atmosferi, sa ovakvim psihološkim pritiskom na ljude, imajući u vidu i Covid-19 i sve, da neka varnica zapali vatru. To je ono što je opasno, i tu je problem sa autokratskim državama. To ste videli kod Lukašenka, koji ima čvrstu vlast, 90% podrške, i onda cela zemlja eksplodira. Čaušesku je imao koliko, 80% podrške? Jedan čovek je zviznuo na mitingu i to se pretvorilo u revoluciju. Tako se dešava u autokratijama, ali to je opasno ne samo za autokrate – bilo kakav sukob je opasan za društvo. Bilo kakva, ne daj Bože, krv da padne, i to je poraz svih nas.

Na drugoj strani, iako opozicija nije još ni ušla u pregovore o izbornim uslovima, oko kojih se načelno slaže, ušla je u nove sukobe, koje je Boško Obradović nazvao ideološkim. Zašto su po vama ponovo počeli ideološki sukobi u opoziciji?

Iako deluje da sa temom koja je trenutno aktuelna, a to su izborni uslovi, to nema veze, ja mislim da ima. Radovao bih se ideološkim sukobima u opoziciji, da budem iskren, jer bi to značilo ono o čemu smo pričali – da je opozicija krenula da se profiliše i da je krenula ljudima da nudi nekakvu alternativu.

Kakvi su ovo sukobi?

Nisu ovo ideološki sukobi.

Da li je to bitka za lidera?

Ne znam oko čega se ti ljudi – koji svi zajedno imaju od 1 do 4%, kako ko – bore, iskren da budem. Ja mislim da mi već godinama čekamo ono što nekako svi vidimo kao jedino normalno – da se uspostave te neke dve-tri normalne, jake, ozbiljne političke opcije. Zovite vi to savezi, kolone, stranke, uopšte ne ulazim u to kako će da se organizuju, ali je logično da postoje dve-tri moćne opcije koje će moći da privuku ljude pozitivnim porukama i onim što nude. Jedna neka budu desničari, jedna mora da bude ova proevropska opozicija, koju vidim da se konačno okuplja oko Dragana Đilasa – Demokratska stranka, Pokret slobodnih građana, Zajedno za Srbiju, svi ljudi u ovim organizacijama misle isto o 90% stvari, i stvarno nema nikakve logike da se nalaze u hiljadu različitih organizacija, i to je jedna normalna opcija koja nudi jednom delu građana Srbije ono što njima odgovara. Ja se nadam da će biti i nekakva treća opcija, gde će biti građanski pokreti, ekološke organizacije, građanske inicijative, dakle oni ljudi kojima iz različitih razloga, na šta imaju puno pravo, ne odgovaraju ni desna ni leva opoziciona kolona. Ja stvarno verujem da te tri kolone mogu da budu ozbiljna alternativa Vučićevom režimu.

Rekli ste da ne verujete u uspeh pregovora o izbornim uslovima. Ako tu nema nade, šta je onda preostalo, čak i da imamo tri opozicione kolone?

Da li je dr Ristović imao nekakve pregovore, pa je osvojio 30%? Ja ne razumem zašto oni od tehničkih stvari prave politiku. Jedno je tehnika, metodologija koja može da se menja iz meseca u mesec – prilagođavate se okolnostima – a politika je nešto drugo. Pre svega, najsuštastveniji deo politike su građani. Njima morate da se obratite, njih treba da ubedite da ste alternativa, a da li će Vučić da vam dâ jednu ili dve emisije na RTS-u, Olieru Zekić ili nekog umesto nje, to su efemerne teme. Naravno, opozicija treba da učestvuje na tim pregovorima, ali građane to ne interesuje, potpuno im je irelevantno kako će ti pregovori da se završe, i zato bih ja voleo da opozicija što manje vremena gubi uopšte razgovarajući, u tim pregovorima sa vlasti.

Kako po vašem mišljenju mogu da se tumače reči Dragana Đilasa da je spreman da dođu po njega, posle višegodišnje kampanje koju po tabloidima, skupštini, sa nacionalnih televizija vode protiv njega? Na drugoj strani Vučić kaže da se ne boji, da neće pobeći iz zemlje, da zna da će ga licemeri prodati…

Te reči Aleksandra Vučića mi slušamo deset godina, on je u svakom nastupu dramatičan i tragičan – prosto, to je nekakav stil za koji mu je neko verovatno rekao da pali kod nekog dela birača, tako da ja tome ne bih pridavao preveliki značaj, ali definitivno ono što smo pričali o napadima na „Crtu“ i civilno društvo, to se dešava i sa opozicijom. Isuviše su zaoštreni napadi, posebno oni koncentrisani na Dragana Đilasa. U tom smislu jesmo u nekakvoj novoj fazi, gde je vlast skinula čak i ono malo rukavica što je do sada nosila.

Kada govorite o napadima na Đilasa, da li imate utisak da su drugi članovi opozicije i lideri solidarni sa njim?

U teoriji bi to možda moglo da se očekuje, ali živeći srpsku praksu svih ovih decenija, mislim da niko to u Srbiji realno ne očekuje.

Ali koliko je to u okolnostima kada su svi ugroženi normalno?

Ja to stalno govorim najširoj opozicionoj demokratskoj javnosti – da smo mi bolji, ne bi Aleksandar Vučić vladao. Jeste dobar deo problema u nama, i to ste odlično detektovali – odsustvo solidarnosti. Znate, solidarnost je jedna užasno važna vrednost, ona bi trebalo da bude vezivno tkivo društva, a mi inače nemamo baš puno solidarnosti, osim kad su u pitanju ekstremne situacije. Da očekujete da se ljudi solidarišu sa nekim ko je toliko oblaćen, ko je toliko provučen kroz sve i svašta kao Dragan Đilas, bilo bi prirodno u nekakvom sistemu koji je iole normalniji, ali u takvom sistemu Dragan Đilas ne bi prolazio ovo što danas prolazi. Takvo ponašanje društva je i deo tog sindroma „kuvane žabe“. Kada prođemo pored trafika i vidimo te naslovne strane sa Draganom Đilasom, ljudi okrenu glavu: „Aha, uobičajeno.“ Nije to uobičajeno, to što rade njemu je apsolutno nedopustivo u politici u iole demokratskoj zemlji. To je nasilje za koje neko mora čak i krivično da odgovara. To što se radi Draganu Đilasu je jedno obezručeno nasilje koje je koncentrisano, koje je vrlo sirovo i koje stvarno može da eskalira, jer vi ne znate koja budala će sutra da zaključi da je on pozvan da izvrši, jel’te, nacionalni državni interes i da likvidira Dragana Đilasa ili nekog iz njegove porodice. To stvarno može da se desi u situaciji koja je, danas, ekstremno vanredna. Ja mislim da nam je i to dokaz da mi moramo što pre da se konsolidujemo, da pružimo što jači otpor. Prosto, mora da se zaustavi ovo srljanje Srbije u ponor.

Na kraju, kako razumete vakcionisanje regiona? Šta je to tačno – nekakav „regionalni globalizam“, pokušaj uticaja? Zar nije logičnije da su spakovali vakcine i poslali ih po regionu?

Sigurno ima politike, to je nesporno. Ono čega sigurno ima je marketing. Sve što Aleksandar Vučić radi je marketing. I ovo je marketing, i on je poslao poruku koja u ovom kontekstu ne mora da bude ni loša. Teško je to kritikovati jer lepo je videti, to je isto deo solidarnosti, da ste nekom drugom dali priliku da se vakciniše, posebno što, koliko sam shvatio, ovde je ostalo vrlo malo ljudi koji uopšte žele da se vakcinišu – bar tom vakcinom. Da je nekakva normalnija vlast, taj bi marketing bio jasniji građanima Srbije, položili bi se prvo računi građanima Srbije zašto se to radi, kako, zbog čega je to važno… Na kraju krajeva, da je neka normalnija vlast, sprovela bi se mnogo, mnogo ozbiljnija kampanja za vakcinaciju, da se građanima Srbije koji su sluđeni, uplašeni – nisu to sve antivakseri i ludaci – objasni. Ogromna većina tih koji neće da se vakcinišu su ljudi koji su uplašeni, dobijaju najrazličitije moguće informacije, ne veruju više nikome – zahvaljujući tome što je Vučić srušio sve institucije u zemlji, ne veruju više nikome. Vi morate sada nekako tim ljudima da objasnite da je vakcinacija važna, da treba da se vakcinišu, a opet da ne upotrebite prisilu. Da je normalnija vlast, prvo bi bila ta kampanja, pa bismo onda pomogli i regionu.

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović