Šabić: Nikad nismo imali ovakve razmere korupcije, ovo je metastaza

„Naprotiv, sve je to direktno suprotno manje-više eksplicitnim odredbama nekoliko zakona“, ocenjuje Šabić, pojašnjavajući da je objavljivanje takvih fotografija, koje su deo istrage, sporno i sa „stanovišta fundamentalnog zakona – Zakona o krivičnom postupku“. Podsetio je da je tužilaštvo, kada je u martu predsednik Srbije objavio slične fotografije, tada reagovalo i „postfestum objasnilo da je dalo odobrenje za objavu u cilju identifikacije“.

Sada je predsednica REM-a objasnila da je reč o edukaciji.

Da, da, sada više nije ni tužilaštvo ni identifikacija, sada je to edukacija. To objašnjenje je bukvalno šokantno, prosto je neverovatno. Bacio sam pogled na Tviter, gde jedan čovek piše – u visini očiju moje osmogodišnje devojčice na trafici visi tabloid, na čijoj naslovnoj strani vidite ljude koji se spremaju da kolju drugog, sa porukom njegovoj majci: klaćemo te, pa ćemo majci… To što se dešava je potpuno neobjašnjivo, a još je neobjašnjivije da tužilaštvo ćuti.

 INTERVJU SA RODOLJUBOM ŠABIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Ali – da li je bolje da ćuti, ili da kaže ono što ste pomenuli maločas, a što nije bilo suvislo?

U ovoj zemlji, bar po zakonu, tužilaštvo vodi istragu – mi smo uveli tužilačku istragu. Ja spadam u onu grupu konzervativnijih advokata kojima se ta ideja nikada nije dopadala. Nisam mislio da je u skladu sa našim mentalitetom, i tako dalje, ali kada je već imamo, onda je tužilaštvo to koje je aktivno, koje govori, daje saopštenja. Kod nas svaki dan ministar policije lansira nekakve kapitalne informacije koje se nekad pokažu tačnim, nekad netačnim, nekad su i višestruko štetne, a tužilac ćuti kao zaliven.

Može li se ova situacija dovesti u vezu sa tezom Jovana Rajića iz RERI koji je ustvrdio da vlast kreira paralelni pravni sistem? Ako je s jedne strane paralelni pravni sistem, da li je na drugoj strani paralelna stvarnost?

Vlast živi u Srbiji koja je strahovito prosperitetna, čija je ekonomija jedna od najprogresivnijih u Evropi, mi svakodnevno beležimo neverovatne uspehe. Kada pogledate zvanične podatke, vi vidite da je to dijametralno suprotno. Sa druge strane imamo nekakve zakone, jedan deo tih zakona liči na zakone iz tog dela sveta u koji navodno želimo da idemo, liči na evropske zakone, neki čak i u značajnoj meri liče, neki su bukvalno prepisani, ali oni kod nas služe za ukras. Ti zakoni, koji često imaju sankcije, nekad i vrlo rigorozne, važe za vas u slučaju da ih prekršite, ali ako ih pripadnik establišmenta prekrši, onda ne važe. To je gora varijanta nego da ih i nemate.

Da li su paralelni pravni sistem i stvarnost koju gledamo na TV Pink, sa fotografijama kasapljenih tela, komplementarne stvari?

Naravno da jesu. U kojoj zemlji, ako strani partner dođe, dobije debele, velike subvencije, izbaci sa posla predsednika sindikata, pa kada inspekcija te zemlje kaže da je to nezakonito i da moraju da ga vrate, oni ga prime na jedan dan, pa ga opet izbace i suspenduju, obezbeđenje ga izbaci iz kruga fabrike i vlast ćuti? Gde to ima? Gde to ima da date sto hektara zemlje jednom drugom stranom partneru, date mu subvencije od više desetina miliona dolara, i da on na tom prostoru divlje zida desetine hiljada kvadrata mimo propisa ove zemlje? A kad vlast konačno pod pritiskom javnosti, pored ostalog i RERI-ja, reaguje, onda oni vaše kolege novinare teraju ispred ulaza u fabriku i zabranjuju snimanje? Gde to uopšte ima? Da ne pričamo o urušavanju kuća zbog investitora. Vraćam se na ono – da imamo zakone koji važe za nekog, a za nekog ne važe.

Poslednjih dana, govoreći o zakonima, Zakon o vodama je predmet vrlo oštre kritike. Sada je na stolu kod predsednika, posle usvajanja u Skupštini Srbije, po hitnom postupku. Može li se, imajući u vidu odredbe tog zakona, reći da je on iskorak i da se na njegovom primeru vidi da više ni forma nije važna?

On je zaista markantan i sticajem okolnosti koincidirao je sa tim slučajem u Sloveniji gde su građani pružili žestok otpor vrlo sličnom zakonu, čak manje lošem od ovog našeg, ali lošem. Žestoko su reagovali – zamislite kada na referendumu 87,5% građana glasa protiv vlade.

Taj referendum je zanimljiv i zbog kampanje koju su vodili mladi.

Jeste, tako da je kod nas taj zakon bio veoma interesantan. I ja sam jedan od mnogih koji je pokrenuo kampanju prikupljanja potpisa da pokušamo da vidimo da li mi ovde imamo građanske snage da bar postavimo zahtev za referendum. Ali na stranu to – vi imate taj zakon.

Da li je on iskorak, u smislu da se više ne poštuje čak ni forma?

On je svakako to, ali nije izolovan iskorak, daću vam i druge primere. Da ne ulazimo u sadržinu – ko god želi, ima na sajtu RERI-ja čak i otvoreno pismo Vučiću sa zahtevom da ne potpiše taj zakon, pa ćemo videti koje sadržinske probleme zakon ima. Imate zakon koji se bavi egzistencijalno bitnim resursima – mi znamo šta nam je svima voda. Taj zakon vlada nikad spomenula nije, njega nema ni u jednom programskom aktu, nemate najavu donošenja takvog zakona. Nikad nije, čak ni u neformalnoj izjavi ministra ili nekog drugog, pomenut taj zakon. Kao što kažete, na sajtu ga uopšte nije bilo, i onda se takav zakon predlaže kao zakon po hitnom postupku. Zakon, čijeg teksta nema na sajtu nadležnog ministarstva, usvaja se po hitnom postupku. Zakon o državnoj upravi, koji se tiče zakonodavne procedure, jasno kaže da javnost mora da bude obaveštena o promenama. Drugi član je čak i rigorozniji, a odnosi se na ovu situaciju u kojoj je reč o bitnim izmenama, pa predlaže i organizovanje javne rasprave.

To su članovi 76 i 77?

Jesu, i oba su, naravno, preskočena. Onda to dođe u Skupštinu – već se budi javnost, sledi reakcija nas, RERI-ja i ostalih, i znate koliko je trajala rasprava na skupštinskim odborima? Nula sekundi. Bez i jedne jedine reči. Naravno, predstavnici odbora su sve ignorisali.

Šta nam to govori?

To govori da je neko poručio zakon, neko je rekao „Donećete to tako odmah“, i samo ako je otpor dovoljno jak, kao što je nedavno bio, u situaciji kada su nameravali da Skupština Srbije uđe u autentično tumačenje jednog drugog zakona, može da dođe do korekcije.

Da li je to paralelna pravna stvarnost o kojoj govori Rajić?

Naravno da jeste. Vi imate Ustav, imate procedure – sad ste citirali članove 76 i 77, koji njih savršeno ne zanimaju.

U pripremi nekog zakona učestvuje armija nekih ljudi. Zapravo deluje da imate gomilu saučesnika koji su i pravnici i jasno im je o čemu se tu radi?

To tako izgleda. Ako pogledate sastanke tih raznoraznih grupa koje naša vlada formira, to su grupe od po 50 članova. Svako ko je ikada ozbiljno pisao zakone – sticajem okolnosti, nekad davno sam ja to radio, i u Đinđićevoj vladi i pre toga u vladi Ante Markovića – taj zna da je radna grupa od 50 članova besmislica. To je najbolji način da obesmislite sam zakon. Organizovati rad te radne grupe je nemoguće. Drugo, tu se ne zna ko je za šta odgovoran. Žele da naprave demokratsku sliku, a zapravo je zakon jedna volja, ona diktira kako će to da bude.

Da li ta volja sad treba da potpiše ili ne potpiše zakon?

Upravo ta volja.

Znači, nama faktički zakon zavisi od jednog čoveka?

Upravo tako.

Definišite nam – kakvo je to onda pravno stanje?

To je stanje dramatično velikih raskoraka između onog što piše u Ustavu i onog što se dešava u faktičkom životu. Pre neko vreme je sa razlogom privukao ozbiljnu pažnju telefonski razgovor predsednika sa ministrom finansija, pred grupom nekih zapanjenih i oduševljenih lokalnih funkcionera. Predsednik okrene telefon, ministar obeća devet miliona i ode da se brčka. Pre više od sto godina, kralj Petar Karađorđević se našao u finansijskim neprilikama – bio mu je potreban miraz za ćerku, ili nešto slično. Nije mogao to da obezbedi od apanaže, pa se obratio ministru finansija Lazi Pačuu, tražeći isplatu iz budžeta, koju bi vratio od sledeće apanaže. Ministar finansija je to odbio i rekao da on to ne može da odobri, da može jedino da mu dâ ličnu pozajmicu. Da li shvatate koliki je to raskorak, koliki je to korak unazad za sto godina? U Krivičnom zakoniku ove zemlje piše da onaj ko preuzme obavezu ili isplati iznos novca veći od milion dinara, koji nije predviđen budžetom ili aktom vlade o pozajmici, čini krivično delo. Ovde to rade telefonom, otvoreno, i čak nam predsednik posle objašnjava da on to nije tražio za sebe.

Da li ovo o čemu govorimo predstavlja govor u nemoći? Nema moći da se to spreči ili promeni.

Da vam kažem, upravo građani treba da shvate da imaju moć. Ko u sebe ne veruje, ko ne zna da je ima, on je objektivno i nema. Kao što ste i videli, u Sloveniji se vlada, koja takođe ima parlamentarnu većinu, koja je znala da će zakon biti izglasan i koja nije krila zakon kao naša vlada, suočila sa jasnom predstavom građana.

Ali imate niz protesta u Srbiji, neuspelih ishoda. Počev od rušenja u Hercegovačkoj, koje je izazvalo masovne proteste i ni do danas ne znamo ni ko tu ulaže, ni šta se tu desilo, ko je kriv…

To je koncept kao kod Šekspira: „Od novog jada stara bol će proći.” Oni vas stalno zatrpavaju novim stvarima. Znate kad je bila Savamala? Pre pet godina. A znate šta se sve u međuvremenu desilo? Novo, pa novo, pa novo… a Krušik? Ko danas spominje Aleksandra Obradovića?

Pa to je pitanje o moći i nemoći, odnosno da li se na tim primerima vidi moć ili nemoć građana.

Trenutno je naša javnost anestezirana. Mi smo u situaciji da je ta javnost, taj diskurs faktički zdrobljen. Čvrsta je jedna četvrtina koju homogenizuje i njome upravlja jedna volja. Tri četvrtine, koje bi naravno bile daleko jače od jedne četvrtine, zdrobljene su u jednu prašinu i nema, nema sinergije. Dok se ta sinergija ne stvori, mi ćemo živeti ovako kako živimo, na način primereniji nekom dalekoistočnom sultanatu.

U jednom intervjuu ste rekli da se ovde mnoge stvari rade u funkciji i zarad interesa političko-ekonomskog kartela.

Da.

Kako možemo na primeru Zakona o vodama da vidimo taj interes?

Tek ćemo da ga vidimo. Ali, primera radi, vi u zakonu imate specifičnu odredbu koja se tiče beogradskih splavova i koja kaže da će taj haos, za koji gradska vlast godinama obećava da će da ga sredi, biti rešen neposrednom pogodbom. To je dramatično korupcionaška odredba, uz jedan uslov – da je splav postavljen pre stupanja zakona na snagu. A ko će nam reći kada je splav postavljen?

Deluje da ta činjenica smeta vama, RERI-ju i petorici novinara?

Ja ću vam reći – do ovog trenutka, za četiri dana, pozivu na peticiju se odazvalo 65-66.000 ljudi, a to nije malo. Neće biti da baš nikog ne zanima. Ali, pazite, živimo u društvu potpuno kontrolisanih medija, u društvu u kojem se svesno, konceptualno svakodnevno plasira gomila potpuno besmislenih tema, upravo zato da bi se pažnja građana odbila od stvarno važnih tema. Uzmite onih deset čuvenih strategija manipulacija medijima koje je formulisao Čomski – pa one su definitivno prepoznatljive kod nas. Dakle, u tim se uslovima stvari odvijaju, ali ja sam potpuno siguran da ovo ne može da traje dugo. Ne može zemlja u Evropi u 21. veku da funkcioniše kao sultanat.

Šta je „dugo”?

Ne znam šta je dugo, narod kaže „Ne sviće pre zore“. Dakle, ono što je potrebno je potpuno jasna predstava kod većine, kod onog relevantnog broja građana, da nema smisla da živimo kao u vreme Miloša Obrenovića, nego da treba da živimo kao prisutan evropski narod.

Šta je zapravo potrebno da se ta paralelna pravna stvarnost vrati u tok?

Malopre smo pomenuli autentično tumačenje Zakona o obligacionim odnosima – postoje dva zakona, o zaštiti potrošača i o zaštiti konzumenata finansijskih kredita, koje je predsednik zaustavio jer je, Bože moj, prepoznao šta je u interesu građana. Šta hoću da vam kažem? To je stvar političke kulture. Tu se očigledno osetila jaka reakcija i procenilo da bi zaustavljanje akcije donelo više političkih poena nego obrnuto. I sve tako kod nas funkcioniše. Priča o dobroj nameri, o zakonu, o sistemu, o standardu – to ne igra. Igraju samo konstelacija snaga i interes. Apsurdno je da društvo tako funkcioniše i ne može, ponavljam, na duže staze tako da funkcioniše.

Irena Vujović je imala obrazloženje Zakona o vodama. Da li smo mi jednostrani u njegovoj kritici?

Koje je objašnjenje dala za to što su prekršene odredbe Zakona o vodama?

U kontekstu spornog člana 10b rekla je, evo citiram: „Izmenama člana 10b Zakona o vodama propisuje se da se vodno zemljište izuzetno daje u zakup neposrednom pogodbom u slučajevima kada je to propisano posebnim zakonom, ako je to u konkretnom slučaju jedino moguće rešenje, direktnim, indirektnim korisnicima budžetskih sredstava u smislu zakona kojim se uređuje budžetski sistem, izabranom izvođaču radova radi vađenja rečnih nanosa za potrebe izgradnje objekata od značaja za Republiku Srbiju, koji su na predlog Ministarstva nadležnog za poslove građevinarstva određeni aktom Vlade u skladu sa Zakonom o planiranju i izgradnji…“

To su floskule. Mi uzimamo u obzir njihovu poziciju – ovakav jedan zakon u Švedskoj verovatno ne bi izazvao dramatične reakcije, jer vi u Švedskoj imate Zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja. Naš Zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja je višestruko bolje ocenjen od švedskog, koji je relativno nisko na listi. Šta mislite, čiji su građani bolje informisani? Pa naravno, građani Švedske. Ne pričamo mi o ovakvoj zakonodavnoj akciji u nekom imaginarnom društvu – mi pričamo o takvoj akciji u društvu koje osam poslednjih godina pada na indeksu percepcije korupcije. Svake godine dobija sve lošiju ocenu, svake godine se mi suočavamo sa sve eminentnijom korupcijom. O tom društvu pričamo, o neposrednoj pogodbi u duboko korumpiranom društvu. Mi smo, dakle, sad u društvu azijsko-afričkih zemalja, tu nema nijedne evropske zemlje. Mi smo 25% poena od 34% iza te Evrope, Evropske unije u kojoj želimo da budemo. Dakle, pričamo o jednom dramatično korumpiranom društvu. Jedna je priča u Švedskoj reći – u izuzetnim situacijama, moguća je neposredna pogodba uz dve stvari… Potpuno je sigurno da će to zaista biti samo izuzetno, i vrlo je malo verovatno da će biti korupcija u fundamentu. Kod nas je upravo obrnuto.

Kako se to vraća u tokove?

Postavljajući zahteve kako su ih postavljala normalna društva i pre nas, nismo od juče. Sa korupcijom u ovakvim razmerama se nismo ranije suočavali. Ovo je zaista, kako bih rekao, metastaza. Čak ni devedesetih ovo nije bilo. Ali da vam kažem nešto – sećate li se Češke ili Čehoslovačke, sećate li se Rumunije, Bugarske, sećate li se vremena kada niste ni pomišljali na mogućnost da bi nam oni mogli biti uzor, pa su oni masu problema o kojima mi govorimo rešavali? Jednostavno, ponavljam, ne može biti stvar ničijeg ćefa, ničije dobre volje kako će jedno društvo da funkcioniše. Bar ne u 21. veku. Ono što piše u Ustavu i što piše u zakonu… Kakvo god da je ministarkino obrazloženje, ona nam nije objasnila zbog čega je donošenje zakona tajna i zašto je hitno.

Ali mi smo primer da može biti „stvar nečijeg ćefa“ kako funkcionišu država i društvo.

Može, naravno – ako verujete u to da postoji besplatan ručak, može. Znate li koliki je javni dug, da se javni dug ove zemlje udvostručio? Da se vratimo na paralelni sistem – mi imamo Zakon o javnim nabavkama, prepisan je od Evropske unije. Dakle, svi standardi koji postoje u EU…

Čak ni to poglavlje nije sporno?

Ipak ga nismo zatvorili. i da vam kažem. nećemo ga nikad zatvoriti. iako smo vrhunski prepisali zakon. Jer imamo da je od sto najvećih nabavki u sedamdeset i pet bio jedan učesnik, i on je dobio. To je kartel, to je potpuno jasno. Da stvar bude još gora, a govorim o realizovanim javnim nabavkama, u istoj godini u sedamnaest međudržavnih i raznoraznih drugih sporazuma vi ste čak isključili javne nabavke i išli na direktno pogađanje vlade sa kojekakvim starim partnerima. Onih prvih sto najvećih nabavki – kako god da su realizovane, a nakaradno su realizovane – bile su teške nešto manje od 1 milijarde, oko 800 miliona, a ovih 17 aranžmana 2 milijarde i 200 miliona evra.

To je zapravo stanje normalnosti u Srbiji.

Dobro, ali čemu Zakon o javnim nabavkama? Neka ga ukinu. Pogledajte kako smo lepo prepisali taj zakon. To je jedna vrsta zavaravanja koja će ko zna kako da se završi. Ta priča o našoj orijentaciji ka EU, koju svakodnevno kao mantru ponavlja i naša dominantna politička garnitura, definitivno je neispravna. Njima odgovara ovo, njima ne odgovara približavanje Evropi, vi ste videli šta se dešava kada se približavate njoj. Desi se Laura Koveši, a ne Zagorka Dolovac. Ta priča o tome da su Rumuni bili borbeniji, manje poslušni, svesni građanskih prava u odnosu na nas nije tačna. To mora da se desi. Kada? Videćemo, ali ja sam uveren da hoće.

Kako se to desi – na izborima?

Ja se iskreno nadam da se to dešava na izborima, i za svako društvo je najbolje da se dešava tako. Ali više puta – ja često ponavljam onu Kenedijevu: „Ko mirnu evoluciju čini nemogućom, taj nasilnu revoluciju čini izvesnom.“ Društvo u kome zakoni važe za mene, odnosno sankcija važi za mene, a za vas ne važi, jeste društvo koje je izvor konflikta.

U tom kontekstu, da li mislite da 60.000 potpisa može nešto da promeni u smislu Zakona o vodama, kao što su lokalne inicijative promenile – zaustavile mini-hidroelektrane?

Ja ne bih da se bavim spekulacijama, ja uvek kažem – ko se bori, može da izgubi, ko se ne bori već je izgubio. Dakle, mora se pokušati. Ne znam šta će biti i hoće li se skupiti 100.000 potpisa, ali već i priča o tome da ćemo razmišljati o tome kako su u Sloveniji skupili 200.000, izveli na izbore pola miliona i srušili jedan takav zakon, tera na razmišljanje. Tera da razmišljate ko smo mi, gde smo mi, šta se nama može raditi, šta se nama može desiti, šta nam neko može nametnuti. To, makar mučno, sporo, korak po korak, ali to je neki mozaik koji jednostavno mora da se složi. Vlast, a to je afirmisano u građanskim revolucijama od pre 250 godina, ne postoji u interesu onih kojima je poverena, vlast postoji u interesu građana. Onog trenutka kad neko to ne razume, on je nelegitiman.

 Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović