Švarm: U Vučićevoj stranci se mnogi međusobno drže za grlo

Ja bih počela ovaj razgovor jednom godišnjicom. Naime, na današnji dan 2012. godine formirana je Vlada Srbije – vlada Ivice Dačića, u kojoj je glavna figura bio njen prvi potpredsednik Aleksandar Vučić. Ključna poruka te izborne kampanje SNS je bila borba protiv korupcije i kriminala. Danas, skoro deceniju posle, imajući u vidu okolnosti, da li se taj krug zatvorio ili se novi otvorio?

Ja bih rekao da se otvorio novi krug, ali rekao bih još nešto. Kada govorimo o periodu od 2012. do 2021. godine, mi imamo jednu konstantu, a to je sledeće – Vučić nema političkog protivnika. On ima lopove, kriminalce, mafijaše i slično, to su i predstavnici opozicije, to su nezavisni mediji, to je svako ko ima neko pitanje koje se njemu ne dopada i svako ko ima neku kritiku. On je kriminalizovao sve svoje protivnike i sve oponente na javnoj sceni, a sa druge strane ispunio je svaki kubni milimetar javnog prostora. Kada pogledaš šta je Vučić – i predsednik republike i šef stranke i, kako kaže Vulin, vrhovni komandant, i glavni inspektor i glavni doktor i, što je još važno, navijač. Kada se već vraćamo na 2012. godinu, osim borbe protiv kriminala i korupcije imamo još jednu važnu stvar – Vučić kao prvi potpredsednik vlade kreće da rešava problem „fudbalskih navijača“ i, kao što kaže Dule Vujošević, trener „Partizana“, prva poseta Vučića klubu „Partizan“ nije bila igračima ili upravi, nego je prva poseta bila upravo tim navijačima.

Miki Rakić 2012. godine piše da „Vučić jedini ima autoritet da mobiliše i pacifikuje navijače“.

Dakle, očigledno je na tim krilima Vučić krenuo da pacifikuje navijače. Ali, da li su ti huligani-navijači, da li je taj organizovani kriminal koji se okupio na tim stadionima, da li je to zaista toliko važno, ili je bolje pitanje – da li policija i pravosuđe republike Srbije imaju dovoljno snage da se obračunaju sa njima? Ja verujem da imaju.

INTERVJU SA FILIPOM ŠVARMOM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODKASTU

Gde i u čemu vidiš tu snagu pravosuđa i policije da se obračunaju?

Kada bi hteli – postoje zakoni, postoji aparat. Mi vidimo da bi moglo da se pohapsi 10, 20, 50, 100, koliko treba ljudi. Problem je – šta ti navijači zapravo rade? Gde je njihovo mesto u političkom spektru? Nije nikakva tajna da su ti navijači uvek bili vezani, na neki način, za SRS. Kada pogledamo skandiranje, izvikivanje, očigledno da su ti navijači našli određeno mesto i u okviru SNS-a kada je reč o zastrašivanju, crnim džipovima na lokalnim izborima. To očigledno nije moglo da upali na „Partizanovom“ stadionu, pa se onda u sklopu tog rešavanja navijačkog pitanja Aleksandar Vučić – možda lično, možda posredno, mi to ne znamo, ali svakako iz pozicije vlasti, sa Vučićeve pozicije je zapravo došla jedna grupa koja je tamo trebala da zavede red.

Da li ovo što se danas dešava – uhapšena je organizovana grupa Veljka Belivuka, čeka se optužnica – da li je ovo završetak borbe protiv organizovanog kriminala?

Ne, za početak mora biti jasno: organizovani kriminal uvek postoji i uvek će postojati, samo je pitanje koliko će ga biti, odnosno kolika je ta granica koja se može tolerisati.

Koja je faza ovo što se sada dešava?

Ovo je faza jedne velike neprilike za vlast jer je Vučić, etiketirajući sve i svakoga da je kriminalac, bacio bumerang. U Srbiji niko više ni u šta ne veruje, ali svi možemo da poverujemo u sve.

Šta je posledica toga?

Da je ova vlast u velikoj neprilici. Ova vlast je u neprilici zbog toga što se upravo za Vučića lepi ista etiketa koju je on lepio svima drugima, koju je lepio Đilasu, Jeremiću, tebi, meni i mnogim drugima.

Kako se vidi da se lepi ta etiketa, imajući u vidu medije?

Ostalo je malo tih nezaprljanih nezavisnih medija, pa ipak, čak i u ovoj pomrčini koja vlada u Srbiji, neke stvari ne možete sakriti – prosto, ljudi vide. Imamo i Jovanjicu, Krušik, imamo asfaltiranje, betoniranje, kamenolome, neplaćanje poreza, carinsku mafiju o kojoj su oni pričali. Sve to pre ili kasnije cirkulira. Nešto cirkulira na osnovu informacija, nešto na osnovu nagađanja, pukih tračeva, ali ne možete više varati Srbiju, ne možete da tvrdite da su svi lopovi, kriminalci i mafijaši, a vi u vašoj kući imate sve ovo što sam nabrojao.

On sâm kaže da u njegovoj kući postoje ljudi koji sarađuju sa klanom.

Ali nema sankcija. Ko je odgovarao?

Ti si početkom godine u jednom tekstu napisao kako ne misliš da će „krupne ribe“ da odgovaraju, već će se sve završiti na „sitnim“.

Ovi ljudi koji su uhapšeni, Belivuk i Miljković, oni su brutalni kriminalci, brutalna ulična banda, ali je važno nešto drugo – kako je ta brutalna banda mogla da postane strah i trepet na tribinama FK „Partizan“? Odakle su crpeli tu moć? Kada pogledamo šta je sve izjavljivano, kada pogledamo u kojoj situaciji je bio Nebojša Stefanović, kada pogledamo situaciju Dijane Hrkalović, kada pogledamo privođenje Kokeze na informativni razgovor, bilo šta oko toga, mi vidimo da to uvek stane, da se nikada ne traži ta politička veza, nego se malo zabašuri, malo bude po medijima, dan-dva.

Ali je zanimljivo da se ta politička veza u Stefanovićevom slučaju čak ni ne negira, a Vladimir Đukanović javno poziva na odgovornost?

Dobro, ali Đukanovića moramo shvatiti kao neku vrstu Vučićevog probnog balona. On govori za jedan deo stranke. On govori za onaj najekstremniji, najmanje obrazovani deo stranke, i onda sad – eto, Đukanović širi tu neku agendu, kuka kako je u stranci teška situacija. Kada sam ja pisao taj tekst na koji me podsećaš, koliko se sećam, mislim da sam u tom tekstu citirao i sledeće: da je predsednik IO SNS Glišić rekao kako su neki direktori, ministri i uopšte visoki funkcioneri SNS-a Vučiću „umesto rezultata spremali snajper“. Imali smo gradonačelnika Novog Sada koji je govorio kako je došlo vreme da se pogledamo u oči, pa opet ima ministara, ima drugih visokih funkcionera… Izgledalo je da postoji u SNS jedna teška borba, jedan sukob između dve struje, međutim ti su ljudi svi povezani užasno velikim interesima – poslovnim, političkim, ličnim, svakim drugim, i u toj jednoj stranci kada bi se počelo cepati sa jednog kraja, niko ne zna gde bi stalo.

Da li je to razlog što te političke pozadine zapravo neće biti?

Mislim da je neće biti, jer u toj stranci, čini mi se, mnogi ljudi jedan drugoga drže za grlo. Imamo Nebojšu Stefanovića, i dalje ministra vojnog, i dalje šefa koordinatora tih tajnih službi, koji zapravo, navodeći da će tužiti „Objektiv“ zbog teksta o njemu, implicitno priznaje da je 90% medija pod kontrolom vlasti.

Šta mi imamo od toga što on priznaje?

Za početak, ’ajde da saznamo istinu, za početak ’ajde da se ne pravimo blesavi. Za početak – da ne verujemo da živimo u jednom zlatnom dobu u Srbiji, gde teku med i mleko, nego da shvatimo da živimo u jednoj korumpiranoj državi, punoj uplašenih ljudi, sivoj državi.

Vratimo se na tvoje „sitne i krupne ribe“. Ko su u Srbiji sitne, a ko krupne ribe? Da li je Stefanović sitna ili krupna riba? Dijana Hrkalović? Da li je član žandarmerije Vučković sitna ili krupna riba?

Da li ti mene zapravo želiš da pitaš da li su svi sitne ili krupne ribe, osim Vučića?

Ne, želim da te pitam to što sam pitala.

Kada pogledamo kako funkcioniše ova vlast, vidimo da jedan čovek govori o svemu, da jedan čovek ima sve zasluge, da se jedan čovek za sve pita. Gledajući tako hijerarhiju i moć, imamo predsednika republike i određenu grupu sekretara koji služe za administrativne poslove, ali taj sistem nije jednoznačan.

U tom sistemu, šta je sitna, a šta krupna riba?

U tom sistemu, Nebojša Stefanović jeste krupna riba, on je dugogodišnji Vučićev prijatelj, što on sada naglašava. On je ipak čovek koji je od početka do kraja zajedno sa njim, bio je najduže ministar unutrašnjih poslova od svih ministara unutrašnjih poslova od uvođenja višestranačja. To je čovek koji po prirodi posla zna svašta kada je reč o policiji, kada je reč o stranci, i zna svašta kada je reč o onome šta se dešava u Srbiji. U takvoj stranci kao što je SNS, pad Nebojše Stefanovića, smena Nebojše Stefanovića povlači za sobom dalje otpadanje određenih ljudi. Možda Vučić ne želi otpadanje tih ljudi. Ali postoje klanovi, postoje interesni klanovi koji žele odmah da zauzmu ta mesta.

Po tvom sudu, kada sagledaš poslednjih dana šta se dešava, da li imaš utisak da je Vučić taj koji u potpunosti kontroliše prilike, krizni menadžment?

Mislim da ovo jeste jedan od primera gde je taj krizni menadžment Aleksandra Vučića i SNS-a potonuo. Nije dorastao situaciji. To se vidi po tome da oni pokušavaju da tebe, mene, opoziciju, nezavisne medije proglase za saradnike – Belivukove ortake, pa onda pokušavaju da zgroze javnost bacajući u prvi plan nepočinstva te grupe, te grozne fotografije. I to su dobili opet nazad, kao bumerang, jer se mi sada svi pitamo: „Ali ljudi, kako je do toga došlo?“ Oni su jedno vreme pokušavali da izjednače Belivuka i Zemunski klan, pa su prestali. Zašto su prestali? Pa, zbog toga što su Zemunski klan i „Crvene beretke“ bili nešto što je Zoran Đinđić nasledio, nešto protiv čega se borio, oni su bili deo Miloševićevog sistema. Kada govorimo o Belivuku i njegovoj grupi, to je nešto što je nastalo u okviru ovoga sistema, gde ni oni ne kriju da je Belivuk imao određene veze sa određenim ljudima. I onda kada bacate te slike koje oni bacaju, kada se ponašate onako kako se ponašate, kada predsednik republike na „Pinku“ pravi istragu, ili šta god da je to bilo, vi stalno sve više i više postavljate sebi pitanje: „Kako je do toga došlo i ko je odgovoran?“ Ko je odgovoran zbog toga što su ti ljudi došli u priliku da ubijaju i kasape ljude?

Ko je taj?

Ja nisam tužilac, ja nisam istražni organ. Ako govorimo o institucijama, to je pitanje institucija. Ja sam neko ko je predstavnik javnosti, ja ovde postavljam pitanja kao građanin i kao novinar.

Kao novinar koji prati taj kriminal godinama unazad, da li danas možeš jasno da uočiš razliku ili granicu između „andergraunda“, podzemlja, i onog što se dešava iznad?

Ta granica sigurno postoji, ali sad je pitanje uočavanja. Kriminal je uvek postojao i uvek će postojati, ali postojale su i nekakve institucije. One u Srbiji nikad nisu bile jake, ali makar se u tom periodu od 2000. do 2012. godine pokušalo da se te institucije izgrade, koliko-toliko. A mi sada gledamo potpuni sunovrat svih institucija redom. Više nema nijedne institucije, osim ako izuzmemo Fiskalni savet. Zato je teško uočiti granicu, jer imamo neke ljude u institucijama za koje ne znamo šta rade, koji su očigledno neka veza između tih nekih „sivih struktura“ i ovih sada. Niko nam nije objasnio ulogu sekretara vlade Novaka Nedića. Sekretar vlade je uvek krupna riba. Na čelu sportskih klubova imamo poznate ljude – niko ne zna šta oni rade. I konačno, da se vratimo na sve te inauguracije, na sve te izbore: svake godine svedočimo o nasilju, svake godine svedočimo o kršenju pravila. Šta je Dijana Hrkalović radila u Lučanima, ko su oni ljudi koji su bili u Lučanima? Aktivisti?

U iščekivanju optužnice i tog procesa, da li možeš iz ove perspektive da kažeš da li taj sistem organizovanog kriminala ide ka rušenju, ili on opstaje i samo popunjava redove novim akterima? Šta se zapravo menja – sistem ili akteri?

Menja se nešto. U prirodi pravog visokoprofitnog organizovanog kriminala nisu nasilje koje skreće pažnju, ili ubistva, a pogotovu nije ovo što se stavlja Belivuku i ekipi na teret – čerečenje ljudi. To skreće pažnju, izaziva pitanja šta radi vlast, šta radi policija, itd. Mislim da se može vrlo lako desiti da taj organizovani kriminal koji postoji, da on samo uzme puno niži profil od ovog koji ima sad.

„Pacifikovaće“ svoje delovanje?

Onoliko koliko je to moguće u organizovanom kriminalu, ali mislim da će se on samo „pacifikovati“. Ako se sećate, Vučić je govorio o sklopu afera – prisluškivanju Belivuka i slično, govorio je o carinskoj mafiji. Rekao je – ljudi, pa vi nemate pojma šta je tamo, ovo je mnogo veće od svega toga. Šta se desilo sa carinskom mafijom, postoji li istraga o tome, zna li li iko išta o tome? Ne znam zašto mu je bila potrebna ta carinska mafija, ali očigledno nešto postoji, nešto sa čim niko ne želi da se suoči i to raščisti. Ovde pričamo o drogi i svirepim ubistvima, a šta je sa nameštenim poslovima, šta je sa svim tim tenderima, sa svom tom gradnjom koju vidimo kroz prozor u Beogradu, šta je sa Beogradom na vodi? Da li je to kriminal ili nije? Ja mislim da jeste. Milion stvari mi vidimo koje nam se okolo dešavaju, ali eto, nema ubistava, nema nasilja.

Kada tužilac Nenadić bude izneo optužnicu, šta će ona da nam govori, šta ćemo iz nje videti?

To je sada zaista teško pitanje. Ono što ćemo sigurno moći pročitati u toj optužnici jeste način na koji je Belivukova grupa švercovala drogu, ali prvenstveno ćemo videti sudbinu tih nesretnih ljudi koje su oni ubili na brutalan način. Ja mislim da će se optužnica koncentrisati na najave – pet ubistava, droga, silovanje, šverc oružja. Ono što će možda biti interesantno na tom suđenju, a van optužnice je, to je mogućnost da optuženi i njihovi advokati progovore o stvarima o kojima govore Belivuk i Mare. Da li oni lažu? Sigurno da lažu, ali da li tu postoje neke istine? Možda postoje. Problem je što je Vučić svojom kriminalizacijom toliko razorio institucije da je u Srbiji ubio elementarno poverenje. Svi u sve verujemo i niko ni u šta ne veruje, i to je ono najgore što nam se moglo dogoditi. Mi ne verujemo institucijama, ne verujemo jedni drugima. U Vučićevom svetu ne postoji mogućnost da neko radi svoj posao zato što je to njegov posao – ne, on mora biti u službi ovoga ili onoga, mora biti tajkunski ili, ne znam, luksemburški medij. Mora biti potplaćen, mora ići u strane ambasade – mi živimo u jednoj hipertrofiji teorija zavere sa jedne i sa druge strane, koje idu ka neverovatno olakom vređanju, klevetanju, jednoj mašini za mlevenje ljudskog mesa koju proizvode vlast i njeni tablodi, njeni mediji. U takvoj situaciji, mi živimo od glasina, kao da smo u Sovjetskom Savezu 1986. godine. Sve može i ništa ne mora…

Šta ćemo imati kao posledicu?

Posledica se već vidi: naše društvo je devastirano po mnogim osnovama, i verujem da će jednoga dana – taj dan neće biti tako blizu – da će se u mnogo čemu, od pravne države, od jačanja institucija, ponovo morati raditi sve ispočetka. Mislim da posle „naprednjaka“, kada je reč o tom institucionalnom okviru koji bi trebalo da postoji u svakoj državi, neće ostati kamen na kamenu. Ostaće neki privid, ali to nije to.

Kriminolog Dobrivoje Radovanović je rekao: „Ukoliko se na institucionalni način sve ovo ne reši, neće moći ni izbori da se održe.“ Na izborima su mahom vaninstitucionalno delovali upravo ovi ljudi koji su sada u zatvoru.

Biće neki drugi ljudi. Ja mislim da je to vaninstitucionalno delovanje urođeno u ovaj sistem, u to spada sâm mehanizam Vučićeve vlasti. Mi imamo stalno neko neobjavljeno vanredno stanje, setite se televizijskih državnih udara i sličnih stvari. To je nešto što je eminentno ovoj vlasti i ona bez toga ne može. Ako to ne bude, ta vlast počinje da kopni.

Ovih dana je objavljeno navodno prisluškivanje transkripta razgovora između advokata Lazarevića i Belivuka. Boža Prelević je rekao da je to potpuno i do kraja urušavanje svakog institucionalnog oblika koji je uspeo da preživi u Srbiji. Šta se može zaključiti na osnovu toga?

Ako je to istina, taj navodno prisluškivani razgovor, onda je Srbija u rangu sa Severnom Korejom ili bilo kojom drugom totalitarnom državom. Postoji i druga mogućnost – to je objavljeno u „Informeru“, može biti da je „Informer“ to izmislio, slagao, da bi na neki način parirao KRIK-u, „Newsmax Adria“-i zbog ovoga, pa je zapravo od nečega što je trebalo da bude „tuk na luk“ napravio zaista veći problem nego što je bio ranije. Najbolje je još od svega što, obračunavajući se sa KRIK-om i nezavisnim medijima, „Informer“ objavljuje deo iz Kodeksa novinara Srbije. U toj knjižici, koja nije debela, ne postoje zarez i tačka koje „Informer“ nije prekršio, a da ne pričamo o članovima. Možda je u tom nekom dodvoravanju „Informer“ napravio medveđu uslugu ovoj vlasti, ako su to izmislili, ali ako je to tačno, ne znam. Mnogo je manje loše ako je izmišljeno. Ako je izmišljeno – to su tablodi, znamo kakvi ljudi tamo rade i kakvi su to mediji. Ali ako je zaista tačno, onda je to jezivo. Onda od tih građanskih prava i sloboda, svega onoga što nam Ustav garantuje, ne postoji ništa.

Svedočimo brutalnim napadima na KRIK povodom objavljivanja Belivukovog iskaza pred tužiocem. Otvorila se i rasprava da li je trebalo to objaviti ili ne. Kakav je tvoj stav?

„Vreme“ je imalo iskustvo sa tim, i ja lično uvek polazim od jednog pitanja – da li je to od javnog interesa? U svom tekstu KRIK kaže „navodno“, oni su se ogradili, ali ja mislim da je javni interes bio pretežniji da se to objavi, i oni su to uradili. Javni interes je tu bio važan. Na vlasti, koja etiketira i kriminalizuje sve i svakoga, jeste da to objasni. Ja mislim da bi mnogo bolja krizna strategija ovoj vlasti bila da objašnjava, da uđe u dijalog, a ne da napada, ne da proziva. Kada krenete da prozivate sve redom, onda ste se ubili. Upravo iz ovoga što vidimo, od ovog napada na KRIK vidimo da ta druga strana – tabloidi, vlast – oni ne nude nikakve kontraargumente. Kada predsednik republike kaže „Na Zvezdari sam bio možda jednom u životu“ – pa to je nemoguće. On je bio i generalni sekretar SRS, koja na Zvezdari ima makar neki odbor, makar je jednom obišao taj odbor. Umesto da odgovore na pitanja, odmah prave neke paralele sa prethodnim vlastima, i onda se Vučiću otme ta jedna strašna rečenica „Pa mogli smo ih i mi ubiti da dalje ne lažu“, aludirajući naravno na Dušana Spasojevića i Lukovića-Kuma.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović