Tošković: Država nam je kuća bez zidova, trošimo energiju da je zagrejemo

U razgovoru za podkast Istinomera „U mikrofon” Tošković kaže da ostaje pri toj tezi, ali misli „da se sve dodatno zakuvava”. Dodaje da društvo ipak nije „zatvoren lonac i da na njega utiču i drugi činioci, poput globalnih kretanja, ekonomije, pandemije“: „Svi znamo ko zakuvava vatru u našem slučaju. Zparavo nas kuvaju, kao žabe u vodi, već deset godina, i to rade jako vešto, i za to možemo da im skinemo kapu jer i dalje održavaju nekakav balans da taj lonac ne eksplodira, iako stalno imam utisak da je na ivici.”

Verovatno ste primetili da bukvalno na 24 sata imamo nove informacije, nova vanredna stanja, nove događaje koji proizvode tabloidnu i političku buku. Deluje da je sve ubrzano mnogo više nego ranije.

Dešava se entropija, sigurno. Kada kažem da neko vešto upravlja, ne mislim da su sadašnji predsednik i njegova vlast toliko vešti kao oni negativci iz filmova o Džemsu Bondu koji drže sve konce u svojim rukama. Društvo je jedan kompleksan sistem sa gomilom faktora i niko ne može da drži sve te faktore u rukama. Oni zapravo vešto balansiraju tom entropijom da ona ne kulminira, da se sve ne raspadne. Nisam siguran ni da sami znaju koliko će dugo tako moći. Ne znam da li su svesni – jedan deo njih verovatno jeste – da to može da pukne. U svim društvima, i u Miloševićevom periodu, gomila njegovih saradnika je tražila „bekap opcije” još od polovine njegove vladavine. Čim oni osete da se tu nešto raspada, oni traže druge opcije, jer baš nisu sigurni koliko će dugo moći to da rade.

INTERVJU SA OLIVEROM TOŠKOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Davno si rekao da smo na dnevnom nivou zatrpani ogromnim brojem informacija, koje si uporedio sa buvljom pijacom na kojoj glavnu tezgu drži SNS, od koje ne vidimo ostale tezge i ono što se na njima nalazi. U kontekstu prethodnog odgovora, gde je sada ta tezga SNS-a?

Natrpano je još više, jer ovo što si navela u najavi je samo jedan deo. Imam utisak, kao i većina ljudi, da smo zatrpani i više, jer je jedan od metoda vladavine – potpuna tabloidizacija svega, a to upravo znači da bombardujete ljude gomilom stvari i onda ljudi prosto prestanu da reaguju u određenom trenutku. Toliko bombardovanje informacijama ne može da se obradi.

Sa kojim ciljem?

Cilj je vrlo, vrlo jednostavan – ono što bi običan čovek rekao, „da se zamaskira nešto“, a zapravo ovde je – da se sve obezvredi. To je kao kada imaš situaciju da ti ja svaki dan govorim trista stvari, da ovo ne valja, ono ne valja… Ti onda prosto prestaneš da obrađuješ to.

Da li je primer toga Belivuk, koji je uhapšen pre dva meseca, a deluje kao da je ta vest praistorija? 

Upravo je broj dešavanja jedan od faktora koji utiče na naš doživljaj protoka vremena. Dobijamo utisak da je sve to mnogo dalje nego što je bilo, ali to se radilo od početka. Milion se tu stvari dešavalo, koje smo zaboravili baš zbog toga što smo prenatrpani. Možeš da zamisliš naš um kao korpu za prljav veš, u koju ako neko stalno ubacuje prljav veš, jednog dana, ako hoćeš da nađeš nešto što ti je hitno da ga opereš, ne možeš da ga nađeš od te gomile. Tako i um – ako hoće da se seti nečega, a u međuvremenu su ga zatrpali sa dvadeset novih stvari, to biva zatureno.

Ali, sa stanovišta logike i racionalnog, šta je kolo oko spomenika Stefanu Nemanji na Savskom trgu, gde su zajedno i kafedžije i antivakseri i antimaskeri i protivnici zagađenja?

Delimično je u kontekstu ovoga o čemu govorimo. Ima jedna divna knjiga, koja se zove „Predvidivo iracionalni“. Govori o čovekovom ponašanju, koje nije uvek vođeno racionalnim razlozima. To što se na istoj strani našla gomila različitih ljudi slično je kao i kada su bili građanski protesti pre par godina. O tome smo pričali i pre nego što je Vučić došao na vlast, kada je bio pokušaj „Prajda”, pa su došli tu i navijači i ljudi koji su nosili transparente „Kosovo je Srbija“ da sprečavaju „Prajd”, i sad odjednom se pitate – kakve to veze ima? To u stvari nema racionalne veze, ali to su sve ljudi koji su nezadovoljni nekim stanjem i tu je nezgodna stvar – to kolo je loša stvar, očito, ali je sa druge strane izraz nekog bunta.

Ali, da li je to kolo tačka otpora ili metafora ludila, jer ljudi na drugoj strani umiru?

I jedno i drugo. Mogu da napravim paralelu – nisam politički analitičar, ali delim svoj subjektivni utisak. Recimo, ovo što se dogodilo u Americi kada su ljudi, pošto je Tramp izgubio izbore, upali u Kapitol. Ne možete da kažete da su svi ti ljudi ludi, jer i tamo postoji gomila nezadovoljnih. Drugi je problem što takvi „frikovi“, da ne kažem čudaci kao Tramp, zloupotrebljavaju nezadovoljstvo ljudi, instrumentalizuju ga i kanališu tako da ga zloupotrebljavaju.

Ali upravo je to i problem, to što ništa ne deluje racionalno. Sve više u medijima tražimo pomoć psihologa u analizi društva, a ne političkih ili drugih analitičara, jer deluje da je teško racionalizovati dešavanja.

Društvo je uvek složena stvar, i treba nam i analiza nekog politikologa koji poznaje geopolitičku situaciju u svetu bolje od mene, ali su nam potrebne i analize reakcija tih ljudi.

Hajde da nam pomognete da razumemo bilborde podrške Vučićima i majice podrške. Da li je to sad iskorak u javnom predstavljanju odnosa ljubavi prema Vučiću – koje je racionalno objašnjenje za to?

Počeću kratko, od poruke bratu. Ja zaista ne mogu da ulazim u analize predsednika ili njegovih saradnika jer ih ne znam, ne poznajem ih, bilo bi to jako spekulativno. Ono što ja mislim je da je to, zapravo, jedan mnogo bazičniji nivo – jeftin marketing. Čak mogu da zamislim, ako dozvolim sebi potpunu subjektivnost, da je neko od njih letos „provalio” kako se vrlo brzo i viralno raširila majica „Ćale, ovo je za tebe“ onog simpatičnog, besnog dečka. Ljudi su nosili te majice, a sada su napravili „Ovo je za tebe, bato“. Ja mislim da je to prosto kopiranje nečega što radi posao i da je to najgrublji i najjeftiniji marketing. Da li iza toga ima još nečega, ja prosto ne mogu da znam a da ne izmišljam.

Ali, zar ovo ne deluje kao iskorak u potrebi da se izrazi ljubav prema Vučiću, u odnosu na ranije?

Može biti. Ono što je uvek nezgodno, a to je dobro znati, jeste da li je nešto kult ličnosti ili nije. Prosto, da li postoji ta tendencija. Ono što mislim da je dobro je da ne dozvolimo sebi da ulazimo u analizu kulta ličnosti, jer tako na neki način podržavamo kult ličnosti. Mi se sada bavimo njime, šta su njegovi motivi, da li je potpuno poludeo ili još nije, a zapravo mi to ne treba da radimo.

Šta treba da radimo?

Treba da kažemo – loše je što imamo gajenje jednog kulta ličnosti deset godina, i da objašnjavamo ljudima da to ne sme tako da se radi i da to ne sme da bude, da ne sme da se dozvoli da iz medija proteraju istinu, dijalog i sučeljavanje različitih mišljenja. Da smo imali na RTS-u, nacionalnoj televiziji, raspravu Kriznog štaba, „Ujedinjenih protiv kovida” i ovog nemedicinskog dela Kriznog štaba oko toga zašto Kopaonik i dalje radi, a zatvorena je cela Srbija, iako medicinski deo Kriznog štaba priča mesecima da su skijališta problem, možda ljudi ne bi igrali kolo. Probaj to da zamisliš. Svi znaju da Kopaonik radi, a svi vide da se na televiziji priča da se sve zatvara, i onda ljudi na to reaguju besno, ali reagujući besno oni uzrok problema vide na pogrešnom mestu. Vide uzrok problema u tome da je možda korona lažna pandemija, ulaze u teorije zavere i slično, a uzrok problema treba da bude u tome da je korona realna, jer ljudi umiru i svako od nas zna dosta ljudi koji su bolesni.

Ali nije samo to što navodiš – mi imamo predsednika koji se nije vakcinisao i nije dao lični primer.

Opet se sad bavimo predsednikom – ja ne znam, mogu da sumnjam da se on nije vakcinisao zato što je već preležao koronu pa ima antitela i ne sme da se vakciniše, samo to neće da nam kažu.

Čak i da je tako, zašto ne kažu, zar to nije glupo?

Potpuno se slažem, i to je isto posledica ovog gajenja kulta ličnosti – da sad on neće da izađe i da kaže da je bolestan i krije to, a možda i nije tako. Stavlja nas u neku situaciju, a uzrok problema je zapravo u tome da jedna uska ekipa ljudi koja drži Kopaonik, i za koju svi znamo da drži sve na Kopaoniku, zloupotrebljava situaciju da bi zaradila novac bez obzira na zdravlje svih nas. Umesto da targetiramo koronu kao problem, mi targetiramo te ljude koji zloupotrebljavaju koronu. Isto tako za vakcinu i antivakcinaše – moj prijatelj Uroš je lepo napisao: teorije zavere možda najviše gode upravo farmaceutskoj mafiji koju targetiraju. Zašto? Zato što teorije zavere dovode do toga da pričamo da vakcine ne valjaju i da je sve to izmišljeno, a zapravo problem nisu vakcine, problem su oni koji ih zloupotrebljavaju i zarađuju na vakcinama. Ja sam se, recimo, šokirao da u Africi ljudi i dan-danas umiru od malarije, a da prilično efikasan lek za malariju, koji se prodaje u toj istoj Africi, košta 10 dolara.

Ali naše teme nisu to, već zavere, lopuže, kidanje mesa opoziciji, neprijatelji vlasti i slično.

Jeste, zato što je suština zatrpana ovim prljavim vešom, koji se sipa u tu korpu koja predstavlja naš um i mi ne možemo da pronađemo pravu informaciju.

U kojoj meri je ta korpa i to što se ubrzava bacanje veša u nju promena u načinu upravljanja zemljom, ili je u pitanju samo modifikacija?

Da citiram Balaševića – princip je isti, a sad su u pitanju nijanse. Gaji se kult ličnosti, štite sebe, a za sve nas ih baš briga. Mi smo njima dobri samo dok im donosimo vlast, moć i novac. U tom smislu možemo da kažemo da dosta vlada u svetu tako vlada, ali je ovde beskrupuloznost izraženija – njima je možda korona donela neku promenu u smislu šta će da rade, ali način na koji to rade, da drže svoj Kopaonik otvorenim dok zatvaraju sve nas, isti je.

Kao psiholog, imaš li utisak da Vučić sve više „rasprostire“ svoju porodicu u javnosti? Nekako nas uvlači u svoju porodicu i nekako nas primorava da se sada bavimo njegovom porodicom, što ranije nije činio?

To je prosto jedan deo građenja kulta ličnosti. Kako troši načine da pojača svoj kult ličnosti, verovatno sve više uključuje i lični život. Ali to se dešava u svakom društvu sa autokratskim vođom, to je uobičajeno jer oni tako funkcionišu. Morate da izazovete empatiju naroda da bi nastao kult, i onda se zato stalno priča o njegovoj ugroženosti, jadan on, pa je on samo običan čovek, pa još studira, pa je dobio devetku, pa mu je sada brat bolestan… Vi u stvari imate jednu špansku seriju koja nam se servira, a to je taj tabloidni momenat, momenat sapunske opere koji zapravo služi da se kult ličnosti održi. Seti se samo – svi smo Miloševića zvali „Sloba”, „naš Sloba”… Ljudi koji su ga mrzeli jer su zbog njega izgubili porodice, zvali su ga „Cobe”. Ja sam se trudio da ga ne zovem tako.

Kako zoveš predsednika Srbije?

„Gospodin Vučić” ili „predsednik”, i strogo tako, ništa više od toga.

Kao politički aktivista, imaš li utisak da je predsednik Vučić od hapšenja Belivuka, i pre toga, od Jovanjice paralelno otvorio nekoliko frontova, da je raširio front neprijatelja i da paralelno bije bitke i protiv kriminala, medija, aktivista, NVO, zaverenika u svojim redovima…?

Tu je zgodna paralela. Na primer, kada gledaš svoje fotografije od ranije, tek onda vidiš koliko je vremena prošlo. Slučajno sam nedavno odgledao neku emisiju gde je Sarapa bio voditelj, a Vidojković, Vučićević i možda još neko gosti. To je bilo 2014. i rasprava je delovala akademski u odnosu na ovo što imamo danas. Ali, tada je SNS bio tek dve godine na vlasti. Vidojković tu kaže Vučićeviću „Priča se da si ti Vučkov“, a ovaj, kao, „Ne, ne, ne“, to su neke polurukavice u kojima se razgovara. Danas, kada imaš ovo gde se KRIK i „Crta” nazivaju izdajnicima i terorističkim organizacijama, vidi se ozbiljna eskalacija. A kada je reč o frontovima, otvorio ih je na sve strane, i sami se otvaraju, i to je ta entropija koju on ne može da kontroliše.

Kuda vodi ta eskalacija, da li se vraćamo na ekspres lonac?

Vraćamo se na ekspres lonac. To u jednom trenutku mora negde da iscuri i da pukne, samo je pitanje kada i gde. Ono što je u političkom smislu meni tu opasno jeste da svi mi koji smo protivnici ili opozicione stranke ne pomislimo „Gotov je, jer sada to curi svuda”, jer to je upravo momenat koji ne sme da se dogodi, jer će on onda da ga iskoristi i izbalansira.

Šta treba da urade opozicione stranke ili aktivisti?

Ovo je momenat koji treba da iskoriste da još jače reaguju, da podignu svoj nivo aktivnosti na još jedan viši nivo, da se rastrči po Srbiji, od sela do sela, da svim ljudima pričaju šta je problem, da se nude rešenja, da se aktiviraju kod međunarodnih prijatelja, poznanika, kod međunarodnog faktora da se reaguje još više i da se napravi zajednička platforma, da se ljudima ponudi nešto novo.

Kada već pominješ platformu, imaš li, kao član Skupštine slobodne Srbije, racionalno objašnjenje zašto Stranka slobode i pravde ne želi da prihvati zajedničku platformu o izbornim uslovima, iako su sve platforme manje-više slične i bave se istim temama?

Ja sam ušao u Skupštinu slobodne Srbije prvenstveno zbog ljudi koji su tamo. Tu su ljudi koje izuzetno cenim i poštujem, i ni kod jednog od njih nisam video ni tračak namere da nešto rade za svoj interes. Drago mi je bilo da ne moram da razmišljam o partijskim odnosima i slično, jer nismo partija. Želimo nešto da uradimo, i dobra je stvar da se to skupilo na jednom mestu, jer ovako se svi nešto borimo i crpimo energiju. Moj je utisak da nam država funkcioniše tako kao da imamo kuću bez zidova koju non-stop grejemo i samo rasipamo energiju na sve strane.

Ali, koje je racionalno objašnjenje da Stranka slobode i pravde neće da stane iza te platforme?

Probaću da ne ulazim u njihove odnose, jer ih ne znam. Kao što neću da se bavim Vučićem, neću ni da se bavim njima i njihovim motivima jer ih ne poznajem, a sa druge strane zaista ne bih voleo ni da Skupština slobodne Srbije bude njima dodatni kamen – dovoljno je što i ovi bombarduju. Ono za šta mislim da je dobro je da oni čuju naš apel, kao relativno nezavisne strane, da bi bilo dobro da se ujedine zbog njih, a i zbog svih nas. Ako oni to neće da čuju, nama će biti loše jer će ovaj da vlada još dvesta godina, a biće loše i za njih.

Gde su po tebi tačke otpora? Da li su to pokreti, da li su to aktivisti, ljudi u kolu oko Nemanje…? Da li one postoje, te ozbiljne tačke?

Definitivno mislim da kolo nije tačka otpora, ili bar da je pogrešno kanalisana tačka otpora. Važno mi je da to istaknem. Oko tog kola vreba i velika opasnost. Neko je okačio jednu sjajnu poruku na Twitteru: „Stoji Vučić, smeška se – sad kad nahuškam vakcinisane protiv nevakcinisanih, pa ima još 200 godina da vladam.” To je zapravo uz dlaku tome. Ja mislim da tačaka otpora u Srbiji ima na svakom koraku. U svakom gradu i selu imaš neku inicijativu, neki građanski aktivizam, od odbrane reka do zalaganja za rešavanje drugih lokalnih problema. Problem je što je većina tih organizacija usitnjena, međusobno nemaju neku krovnu organizaciju koja ih pokriva, i opet se ponašamo kao da grejemo kuću bez zidova. Nedostaje nam jedna konstrukcija koja će sve te grupice da okupi, združi i da stanu svi na jednu stranu.

Hajde da probam da uvežem sve to sa pandemijom. Na njenom početku smo delovali više kreativno, više solidarno, trudili se da jedni druge podržimo, i nekako je to bio niz povezivanja. Danas, moj je utisak, u društvu nema više kapaciteta, niti motivacije, niti kreativnosti… Šta je nit koja povezuje?

Pandemija svakako otežava funkcionisanje celog sveta, pa otežava i neku vrstu političke borbe – ne može da se napravi protest, ne može ništa da se uradi a da bude funkcionalno i da ne bude kršenje mera. Predugo traje i ušli smo u produženi, hronični stres. Naša je greška što kraj prvog talasa nismo iskoristili da se konsolidujemo. To je bilo letos, kada se pandemija malo smirila. Vlast voli te paralele sa ratom – to znači da je došlo primirje i, umesto da konsolidujete svoje strane, mi smo krenuli da raspisujemo izbore, skačemo po utakmicama i dobili smo ovo što danas imamo. Nismo uspeli da nekako ljude okupimo, da ih naviknemo da nose maske, da drže distancu, da spremni sačekamo drugi talas. To se, naravno, sada zakomplikovalo, i sada je i politička borba komplikovanija.

I imamo i tu opasnost da nevakcinisani krenu protiv vakcinisanih, ili obrnuto?

Ono što je tu najmoćniji mehanizam je da probamo da zamislimo da Vučić, ili ti neki njegovi ljudi, nisu zaista to – najmoćniji neki čarobnjaci koji drže sve konce u rukama, mada drže najvažnije. Razbili su nam državu. Oni su neprijatelji naše države. Šta su uradili? Razbili su sudstvo, medije… Imate ucenjene ljude koji ne smeju da reaguju. Kada se neki sudija pojavi, razvuku ga po svim tabloidima, i vi imate razbijene i razvaljene institucije, a institucije su zidovi kuće koja se greje. Kada su razvalili zidove, šta onda ljudi da rade? Nemaju na koga da se oslone. Bez zidova ste pojačali entropiju. Vlast ne može da kontroliše sve faktore entropije, ali su izvukli osnovni oslonac, i to je način na koji oni rade. Ne mislim ja da Vučić sada sedi i sve to smišlja – „Sad ću ja da nahuškam ove jedne na druge” – ne, nego je prosto zabranio dijalog na televiziji. Niko živ više ne veruje RTS-u. Ima ona slatka baka iz Kosovske Mitrovice koja kaže: „Ja ga obožavam, Vučić je najlepši, ali to što priča, to nema veze sa životom.” I gde se onda ljudi informišu? Informišu se po društvenim mrežama, koje su buvlja pijaca. To je isto kao za seksualno obrazovanje u školi – gomila ljudi se protivi tome. Ako ne učite decu vi kao roditelji i škola, pa gde će deca onda da uče o seksualnom obrazovanju? Hoćete da ih pustite da se informišu u pornografiji? Nama se ljudi u pornografiji informišu o političkom životu, i to je njegov stil.

Naslovna fotografija: Istinomer, Zoran Drekalović