Trebješanin: Ovo je idealno stanje za autokratsku vlast

Profesor Trebješanin je moj komšija. Živimo na razdaljini od nekoliko stotina metara, ali razgovor za podkast Istinomera „U mikrofon“ snimamo telefonom. Skajp nam je „krčao“, probali smo nekoliko puta, nije išlo, pa smo na kraju rešili da intervju snimimo telefonom. I tu smo došli do percepcije pojma „solidarnost”. Sada, „biti solidaran” znači „biti asocijalan“.

„U nekim situacijama prosto imate taj paradoks“, objašnjava profesor Trebješanin. On primećuje i da upotreba termina ‘socijalna distanca’ nije ispravna, jer se u psihologiji ’socijalna distanca’ odnosi na to da li ste spremni da nekog primite u zemlju, da li ste spremni da prihvatite nekog kao šefa ili kao komšiju, da li biste ga uzeli za muža ili ženu, i tu se uopšte ne radi o stvarnoj fizičkoj distanci, već o socijalno-psihološkoj“, dok je ovo što se sada dešava „zapravo suprotno, jer upravo bliske ljude držimo na fizičkoj distanci, iz solidarnosti“.

Ali hajde da objasnimo situaciju „izolacije”, u kojoj su se našle i države i pojedinci. Vi ste lično, kao penzioner, u izolaciji. Mi smo, kao društvo, prošli nekakve izolacije ranije – imali smo sankcije, nismo putovali, bilo je bombardovanje, vanredno stanje posle ubistva premijera. U kojoj smo meri „imunizovani“ na izolaciju?

Setio sam se upravo bombardovanja kada sam radio jedno istraživanje. Ispitivao sam i roditelje i decu, kako to podnose. Sada mi pada na pamet odgovor jedne devojčice koja je rekla – ja sam se već na to navikla, uostalom meni je mama pričala da je ona od bake učila kako se pravi hleb, kako se čuva hrana. Očigledno, tu postoji jedna transmisija sa generacije na generaciju. Ipak smo mi kao narod navikli na te neke vanredne uslove.

Da li nam to ide u prilog, ili je to prepreka, imajući u vidu da je većina, znajući valjda šta sledi, pojurila da se snabde, kao prvi refleks?

Ma koliko to izgledalo iracionalno, imate u tome, bogami, malo veće zrno racionalnosti. Kada bi bili zaista puni rafovi, to bi bio najbolji demanti. Da ima svega, onda bi možda ljudi kupovali za dan-dva. Međutim ljudi pamte, i pokazalo se u praksi tokom tih vanrednih stanja, da oni koji su bili svesni građani, koji su se ponašali disciplinovano, racionalno, čuli da ne treba praviti zalihe, nisu kupovali ulje, brašno, šećer i slično – oni su ostali bez toga. Drugi, koji su bili sebični, koji su bili grabežljivi i koji su zaista mislili samo na sebe, oni su imali prosto svega i svačega kada su kasnije bili prazni rafovi. Ali, gledam, u nekim zemljama su našli rešenje. Neko mi je poslao snimak Asepsola – kada kupite jedan, košta 5 evra, ako kupite sledeći, on je 135 evra. Znači, ima načina.

Profesore, utisak je da smo od juče ušli u jednu novu fazu ove situacije. Počele su vesti o umrlima…

To je ono čega se ljudi najviše plaše, i to je ono o čemu se prosto i ne priča. To je maltene tabu tema koja se izbegava. Strepi se, a onda najedanput kada se pojavi – a zaista je to nešto što je očekivano – naravno da je strašno. Drugo, imate i svakodnevno umiranje od raznih drugih bolesti, od karcinoma i slično, ko zna koliko dnevno ljudi umire, ali ovo je strašno zato što, naravno, sada je sva pažnja fokusirana upravo na koronu i na tu smrtnost. I naravno, to je zastrašujuće, jer ne znate koga će da pogodi.

INTERVJU SA ZŽARKOM TREBJEŠANINOM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

U kojoj meri je zastrašivanje smrću – koje dobijamo na dnevnom nivou, preko naslovnih tabloida, kada nam serviraju kovčege umrlih u Italiji, ili kada na konferenciji za medije predsednik govori koliko je u Italiji mrtvih, a ta cifra je užasna – produktivno?

 Ne možete da donesete zaključak koji bi bio opštevažeći. Naime, zaista postoji jedan deo populacije koji je neodgovoran, i to smo mogli da vidimo, da ne nabrajam primere šetnje kada je policijski čas, i slično. Dakle, za neke ljude koji su prosto, rekao bih, nezreli, neodgovorni, izgleda da to pomaže. Naravno, nisam za kažnjavanje i zastrašivanje, ali nekad to zaista pomaže. Opet, za ljude koji su prosto razumni, pribrani, dovoljno obrazovani, naravno da znaju da, kada ljudi umiru, da će tu biti i mrtvačkih sanduka i grobova, tako da im nisu potrebne te slike da bi zamislili efekte.

U tom kontekstu, verovatno ste videli premijerku Novog Zelanda i njen govor, ili kanadskog premijera. Oni su se obratili svojim građanima najavljujući striktne mere, ali istovremeno su bili i zaštitnici, pokušali su da smire građane, tešili su ih, umirivali u smislu posledica po buduće živote… Mi smo uglavnom izloženi, kada je reč o vrhu države, vikanju, obraćanju povišenim tonom. U čemu je kvaka – da li je to mentalitetska stvar, ili pitanje karaktera vlasti?

Čini mi se da tu postoji, prosto, neka sinergija i da postoji, s jedne strane, nažalost, jedan deo stanovništva koji iz raznih razloga kao da priželjkuje neku autoritarnu vlast, odgovara im to, i na neki način smatra da je to normalno. Ne znam da li je to sada predsednik, kralj ili vojskovođa, ali on treba da podvikne i da kaže jasno šta ima da se radi. Izdaju se naredbe i onda je stvar jasna i tako će se ponašati. Sa druge strane, naravno, mi smo ovde često imali autoritarnu vlast, kao što je i sada imamo – njima je to sasvim u prirodi da vladaju na taj način, da budu jasna uputstva, naredbe, i da se to bez pogovora izvršava.

Da li našoj vlasti ide dobro ovo?

Mislim da na neka pitanja odgovara, ali nisu jasni odgovori iz ekonomije i tu će tek biti lomova. Možda se, zaista, za sada i ne vredi time mnogo baviti.  Ali ovo je, prosto, za neku autokratsku vlast idealno stanje, apsolutno idealno stanje, gde vi dajete naredbe, ovi koji su ispod vas to sprovode, nema kritike, nema bunta, nema na kraju ni skupštine da se makar neki disonantni glas javi, i postoji to neko jedinstvo. Tu moram opet, istine radi, da dodam da je, na žalost, u krizi i vanrednom stanju zaista najefikasnija upravo takva vrsta vlasti. Tu nema mnogo rasprave, nema demokratije, nema delegiranja nekih svojih ovlašćenja, nema prosto mesta za neku kritičku raspravu, analizu, glasanje, već se odluke moraju brzo donositi. Međutim, upravo takvo stanje, kada neko mora da donosi odluke brzo, odlučno, zahteva veliku zrelost i veliku odgovornost.

U tom smislu bih i postavila pitanje koje se odnosi na dilemu zdravlje ili sloboda. Kakva je to dilema, da li je ona stvarna?

To je pitanje o kome sada ne vredi raspravljati. To će se svakako postaviti kada sve ovo prođe – da li su bile neophodne toliko restriktivne mere. Naravno da i te kako ima smisla ograničenje kretanja zbog zaraze, pogotovu onih koji su potencijalni nosioci zaraze. Uzmimo, na primer, nekog ko je došao iz Italije, Južne Koreje. On zaista apsolutno mora da bude u samoizolaciji, i to vrlo strogoj, i ne bi trebalo niko da mu posebno naređuje i da dežuraju policajci. Sasvim je nešto drugo kada smo mi penzioneri u samoizolaciji. Mi smo u situaciji da nas neko štiti od nas samih. Jer, mi nećemo nikoga zaraziti, mi smo po prirodi stvari ograničeni na kuću, slabo se krećemo. Tu nas sada neko štiti i to prisilom, određuju se drakonske kazne od 150.000 dinara, a to je otprilike 20 nekih penzija… To je neverovatno, prosto, da su uopšte takve kazne.

Kako lično doživljavate to?

Kao nepoverenje u moć razmišljanja penzionera. To stvarno jeste jedna vrsta segregacije i diskriminacije ljudi po starosti. Vi imate ovde onaj politički korektan jezik, pa ne smete da kažete „deda”, „starac”, „baba”, „starija žena”, a sa druge strane vrlo drastično oduzimate neka osnovna građanska prava tim ljudima. Ponavljam, nije sporno da je izolacija potrebna, ali je sasvim nešto drugo kada vi sami sebi, u svom interesu, ograničite kretanje i svedete ga na ono što je razumno. Ako mogu psi da se prošetaju uveče, ne vidim razloga da nekako penzioneri ne prošetaju jedan sat sami ulicama koje su mahom puste. Onda bi ta zabrana imala smisla i ne bi delovala da osećate stvarno neku prisilu i da se osećate da ste u stvari zaista u kućnom zatvoru.

A pri tom dobijate poruku – mi to iz ljubavi.

Može se naći način da se ljudi sačuvaju, da se razvije svest kod ljudi zašto i čemu to služi. Na kraju krajeva, za nekog ko je slabijeg zdravlja, ko je stariji, pa još bolestan i slično, prosto je preporuka lekara da svaki dan prošetaju. Za nekog srčanog bolesnika može biti ubitačno to da ne može da prošeta… I šta onda? Može da se sačuva od korone, a da možda umre od nekih srčanih komplikacija.

Vi ste više puta, analizirajući društvo, govorili o podelama, o antagonizmima. Kako se sada, iz te antagonizovane situacije, društvo snalazi u ovoj novoj, u kojoj treba da emanira jedinstvo?

Pitanje je pravo. Upravo je to važno da se kaže. Mi imamo ovde jedno društvo koje je ne samo podeljeno i atomizovano, nego još gore – imamo društvo kome se nameću ne-vrednosti, naopake vrednosti. Imate, moram opet da spomenem ono što je paradigma za ovo društvo, rijaliti programe, i zapravo sve vreme podstičete ljude na najgori vid sebičnosti, primitivizma, pohlepe, potpuno im uništavate empatiju. Jer, ko je tamo pobednik? Pa onaj ko je najbezobzirniji, najdrskiji, koji nema nikakvih skrupula, ko je spreman na sve da bi ostvario svoju korist. A onda dolazi vanredno stanje, i vi tražite od ljudi da se ne ponašaju primitivno, da budu solidarni, da razvijaju empatiju i da pomažu jedni drugima. Pa ne ide to tako. Ne možete vi na dugme ljude da usmerite da imaju uzore koji će na svim tim televizijama da propagiraju najgore ljudske vrednosti, to jest nevrednosti, a sad najedanput da se zalažete da mi budemo ne znam kako jedinstveni, da budemo altruistični, nesebični, da pomažemo drugima, da budemo saosećajni.

Šta je efekat toga, zapravo?

Dovoljno je da pogledate po samoposlugama kako se ljudi otimaju, kako se dovijaju da što više za sebe prigrabe – naravno, imajući svest da će neko drugi ostati bez tih najosnovnijih potrepština.

Sem tog antagonizma u društvu, ovde su godinama prisutni i različiti strahovi – od gubitka posla, pritisci na birače… Iz tih strahova ulazimo u jedan dodatni strah od zaraze, smrti – nekako se jedan strah pretvara u drugi. Kakva je posledica toga?

Možete da dodate i stanje apatije i neku vrstu depresije, u kojoj otupite, ali prosto to je već pomalo patologija, to svakako nije rešenje. Strah jeste zdrav i dobar, to je nama prosto jedan urođeni program, koji nas spasava, čuva nas od opasnosti. Strah je taj podsticaj koji nas tera da prikupimo snagu, energiju da se borimo protiv opasnosti ili, ako ne možemo da pobegnemo, sakrijemo se, obezbedimo – to je smisao straha. Međutim, ovde imate nešto što su potpuno nekonstruktivni strahovi, koji nas izjedaju iznutra. Mi se sada plašimo maltene svakog izlaska, svakog kontakta, sve što pipnu ljudi doživljavaju smrtonosno. Osim toga, vi sada imate i jedan strah, i to vidim kod ljudi koji malo dalje razmišljaju – šta će biti posle? I to je isto bilo kada je bilo bombardovanje. Pogledajte koliko ljudi sada ostaje bez posla. To niko ne govori, ali svako od nas može da čuje od svojih prijatelja, poznanika. To je zaista zastrašujuće. To je vrlo ozbiljan problem, koji već sada počinje. Zaista, znam jednu porodicu gde imate samo jednoga koji radi, drugi bračni drug ostao je bez posla, ćerka koja je isto radila ostaje bez posla. Zamislite sada – u ovoj situaciji, kada imate mnogostruko povećane troškove, vi ostajete, ne prepolovljeni, nego ostajete sa jednom trećinom zarade, a onda možete da zamislite šta će biti kasnije sa ekonomijom i kako će ljudi uopšte da se zaposle.

Ali istovremeno dobijamo poruke – kada sve prođe, bavićemo se poslom, politikom, kritikom, kao da se od nas traži da sad odložimo sopstvene živote za posle.  Da li je to moguće?

Gledam da budem što objektivniji. U neku ruku treba da postoji neki moratorijum na političke rasprave koje bi ljude delile, izazvale dodatno iracionalne emocije i slično, što može da pogorša situaciju, ali to ne znači da ne može da postoji jedna razumna, sasvim konstruktivna kritika ovih mera, koja ne ide na osporavanje ili da se pozivaju ljudi na neposlušnost, što bi bilo kontraproduktivno, nego da se prosto razmotri, trezveno.

Govorimo o strahovima nas građana, ali šta mislite kao psiholog, da li se ljudi u vlasti plaše, ili da pitam ovako – čega se plaše, čega se predsednik Vučić po vašem mišljenju plaši?

Mogu prosto da pretpostavim da oni imaju svoje strahove. Predstavnici vlasti mogu da se plaše  kako će sada ovo delovati na ljude, jer vanredno stanje je mač sa dve oštrice. Sa jedne strane vas uzdiže kao neprikosnovenog gospodara, i uopšte čitavu tu vlast, jer oni zaista sada imaju apsolutnu vlast, ali to može i da im se vrati kao bumerang, i ne verujem da nisu svesni toga. Na kraju krajeva, setimo se da je Milošević imao i te kako snažnu podršku i uporište, imao je zaista visok rejting, pa je došlo bombardovanje. Međutim, nije ga ono poremetilo, naprotiv, tada su ljudi bili dosta jedinstveni. Doduše, to je bilo malo drugačije jer ste imali spoljnjeg neprijatelja koji vas stvarno homogenizuje, ali kada se sve to završilo, onda je došlo na naplatu i, kao što znamo, to se po makar tu autokratsku vlast loše završilo. Šta će biti sad, videćemo.

Da li mislite da ćemo posle ovoga sve brzo zaboraviti, kao što se i do sada dešavalo, i da ćemo svi sve nastaviti po starom?

Razmišljao sam o tome. Sigurno je da će nas ovo nešto izmeniti. Ovo je kao kad vas nešto prosto lupi po glavi pa vi malo progledate, malo drugačije razmišljate. Kada je bilo bombardovanje, radio sam istraživanje i pitanje je bilo – da li ste u čitavoj ovoj tragediji koja se desila videli ipak nešto dobro? Bilo je pametnih i mudrih odgovora, poput onih da su shvatili da su prave vrednosti porodica, prijateljstva, pomaganje ljudima, jer sve materijalno može da nestane za pet minuta od bombi. I kao što se sećamo mi koji smo sve to prošli, tu je stvarno bilo i solidarnosti i druženja i nekog stvarnog saosećanja za drugog čoveka, i u tome su ljudi nalazili neki smisao života, a istovremeno su shvatili da su živeli pogrešno. Ali, posle izvesnog vremena, otprilike za šest meseci do jedne godine, nekako je sve to izbledelo. Kao što znamo, sve se vratilo na isto. Međutim, ipak imam jedno zrnce nade da  će neki ljudi prosto sazreti kroz ovu krizu, jer kriza jeste zaista šansa da čovek malo napreduje, da se osvesti i da postane prosto zreliji. Verujem da neće uspeti kod svih, ali kod nekih će ipak ostati nešto od ovoga, i to je ono dobro čemu možemo da se ipak nadamo, u svom ovom zlu koje nas je zadesilo.

Naslovna fotografija: FoNet, Zoran Mrđa