Veselinović: Dežulovićeve reči kritične, ali dobronamerne

Sagovornik podkasta „U mikrofon“ jedan je od predvodnika prvih masovnih protesta posle dolaska na vlast SNS i Aleksandra Vučića – protesta zbog rušenja u Savamali. Nedavno je rekao da „ako se ne pobedi SNS, Srbija će biti još veća periferija“. Da li se izbor između Dežulovićevog i Vesićevog Beograda može preneti i na izbor između tolerancije i netolerancije, demokratije i nedemokratije, fer i nefer izbornih uslova, medisjkih sloboda i medijskih nesloboda, konačno – vlasti i opozicije? Na pitanje: „Čiji Beograd – Vesićev ili Dežulovićev“ Dobrica Veselinović, aktivista Inicijative Ne davimo Beograd, odgovara da bi trebalo da bude zajednički, i da su reči poznatog novinara „dobronamerne, kritične, da su istnite i da bi trebalo iz njegovih reči nešto da naučimo, umesto što smo se zgrčili i udaramo sve redom“.

U kojoj meri obrušavanjem na Dežulovića zapravo potvrđujemo tezu da smo u glavama postali kasaba?

Meni se čini da jesmo, da su javni život i javna sfera zatrovani do te mere da ne možemo ni da razgovaramo, da ne postoji dijalog ni o jednom pitanju i da se sve nekako prelama kroz napade, oštra protivljenja i stavljanje na nečiju stranu. Ovo je jedan od tih slučajeva. Ono što sam ja raumeo je da je zapravo reč o dobronamernom savetu kojim se želi ukazati na jedan sveopšti pad kvaliteta života, dijaloga, produkcije kulture u našem gradu. To dolazi od nekog ko je ovde živeo, ko je nama blizak, ko pripada jugoslovenskom kulturnom prostoru. I da, to boli, svaka istina boli i treba da boli, ali zato treba da vidimo kako možemo da je promenimo.

INTERVJU SA DOBRICOM VESELINOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Ali kako objašnjavate to da kada vi kritikujete, na primer Beograd, to tumačite kao vaš stav, a kada to isto čujete od Dežulovića ili nekog drugog, onda kažete da boli?

Dok se ne izmaknete iz neke sredine, ne možete da vidite njene probleme – tako je u porodici, u kraju gde živite i slično. Nekada smo slepi za naše sopstvene postupke i zavaravamo se. U krajnjoj liniji, niko ne voli da mu se saspe istina u lice i da se onda vidi tačno šta si ti. To jeste jedan proces koji mi moramo sami sa sobom da prođemo – neko nam to može reći sa strane, ali dok sami to ne osvestimo, džaba nam.

Nedavno ste rekli da u Beogradu postoji potencijal za promene. A gde ga vidite, kada nemamo potencijal ni kritiku da razumemo?

To je teza koju zastupamo od početka. Reč je o dugoročnoj viziji i teoriji promene koja počinje na lokalu, od najmanjih stvari koje možemo da uradimo, jer su one transformativne. Kada to kažem, mislim na situaciju u kojoj se ljudi okupe u jednom kraju, počnu zajedno nešto da rade, ili se protive nečemu, ili predlože da se napravi neki park, zasadi drvo. Time su oni pokrenuli jedan emancipatorski projekat i na toj mikrozajednici počinje da se slama podela na „nas” i „njih”, ko je za SNS, ko je opozicija, i tu ljudi počinju da razgovaraju.

Sami ste više puta žestoko kritikovali nedostatak demokratije u zemlji, urušavanje institucija, neslobodu medija. Inicijativa je razvila transparent „Nova vlada – stara beda“ kada je formirana Vlada Srbije. Zar ne mislite da, dok vi sadite drvo, paralelno pored vas gori šuma?

Sad bih se vratio na Dežulovićeve reči. Kada sam ih pročitao, kroz glavu mi je odmah prošlo da je to istina, ali sam isto pomislio – šta sam ja, ili šta ja nisam uradio da ovo promenim. Ja ne verujem i mislim da je nemoguće napraviti jedno sveobuhvatno i lako rešenje svih naših problema. Mislim da sve te stvari moraju da idu postepeno – da li šuma gori ili ne, ja ne znam. Ono što vidim je da neke stvari daju izvesne rezultate. Da li su ti rezultati dovoljno dobri, videćemo u budućnosti. Ali makar u organizacijskom smislu, mi koji smo krenuli kao neka grupa luzera, od kojih niko ništa nije očekivao, mi smo preživeli. Preživeli smo i to je vrlo važno sa nekog aspekta organizacionog razvoja kulture, infrastrukture, jer se navodni nedostatak toga obično spočitava različtim pokretima kao što smo mi, a hvale se ove političke stranke tradicionalnog tipa, koje su se samo od perioda od kada mi postojimo, od 2016, izdelile ne znam više koliko puta.

To što ste opstali i što ste jedinstveni dok se ostali dele suštinski ništa nije promenilo – u međuvremenu i dalje živimo tu gde živimo, u situaciji u kojoj smo.

To je tačno. Ono što mi sve vreme pokušavamo, i mislim da će to dati rezultate u budućnosti, jeste da uvedemo jednu drugačiju političku kulturu, drugačiji odnos i ponašanje u javnom prostoru, sa temama poput razvoja našeg grada, temama koje nisu postojale ranije, nisu bile mejnstrim teme kojima se bavilo naše javno mnjenje. Teme poput zaštite životne sredine, ekologije nisu bile nešto što mobiliše ljude. Zagađenje nije bila tema, a sada jeste. Naš rezultat je i to što nada, koja je prilično ugušena apatijom i depresijom, i dalje tinja.

Pomenuli ste razgovor, komunikaciju među ljudima, bez obzira na politička opredeljenja, na određene teme. Međutim, kako objašnjavate da u opozicionom prostoru nema solidarnosti? Stranke i pokreti će osuditi napade poslanika na umetnike, medije, javne ličnosti, ali ni jednu reč neće reći kada se vode kampanje protiv opozicionog političara iz druge stranke.

Naša osnovna teza povezana sa tim je da politička kultura i odnos prema javnom diskursu treba da se menjaju i da svakom ko trpi lične napade, napade na porodicu, fizičke napade, treba pružiti podršku.

U tom kontekstu, kako objašnjavate da, uprkos brutalnoj kampanji protiv jednog lidera opozicije, on nekako nema podršku od kolega iz opozicije, ili ju ja ne vidim?

Sa jedne strane ste u pravu. Toga sada ima toliko da je postalo uobičajeno da se Dragan Đilas napada. Mi smo osuđivali svaki put kada je bilo ekstremno – slažem se da je to verovatno naša pogreška što nismo svaki put reagovali. U količini toga, pogotovu prema gospodinu Đilasu, jako je teško da reagujete svaki put, jer bi to prešlo u neku vrstu banalnosti. Meni je to strašno, ali opet, nekako smo to normalizovali. Svaki put kada pričamo da li treba reagovati, razgovaramo o tome da li je to bio veći napad od prethodnog, ili je onaj bio veći… Razumete strahotu toga. Ne znam koji je tu dobar odgovor, ali mi se čini da ni jedno ni drugo ne daje rezultat.

Sami kažete da se mora smisliti nekakav odgovor koji daje rezultat – možda solidarnost na raznim poljima?

Apsolutno. Mi smo i na internim sastancima, ne samo opozicije, nego i širih građanskih grupa, predlagali različite formate što fondova solidarnosti, što nekakvog algoritma, kako sam ja razmišljao o tome. To se dešava stalno – sad možemo da lomimo šta je veći napad, šta nije, kada treba reagovati i na koji način, a možda možemo da „hakujemo“ to i da napravimo algoritam koji bi sam radio, jer smo se svi onda oko neke stvari dogovorili. Sad to ide teško zato što su teški ti razgovori, kao da ne pričamo uvek istim jezikom. Čini mi se da bi trebalo napraviti zajednički dogovor – kada god se neko napadne, da postoji set aktivnosti koji se odradi bez pregovaranja, dogovaranja i slično.

Kada kažete „ide teško”, mislite na sve razgovore u opoziciji?

Pa da. Naša osnovna teza je da su tri osnovna pitanja o kojima treba da razgovaramo sa svima – slobodni mediji, borba za fer uslove i suprotstavljanje nasilju režima. Ali nekako nisam još utvrdio da li je nedostatak neke organizacione kulture, vremena, resursa ili čega već uticao da svaki put nekako krenu dogovori oko ove tri tačke, a onda se samo rasplinu i svako radi kako radi.

Na skupštini Inicijative u oktobru rečeno je da nećete, parafraziram, sarađivati sa onima koji su na bilo koji način u prošlosti radili protiv javnog interesa. Na drugoj strani, ne gajite lepo mišljenje o tradicionalnim strankama. Većina opozicionih partija su tradicionalne partije i većina njih je bila na ovaj ili onaj način na vlasti, sa koje su pale jer su ih građani kaznili. Sa kim tačno vi mislite da biste mogli da sarađujete, na primer na izborima u Beogradu, koje vidite kao početak pada Vučićevog režima?

Ova naša tačka koju ste naveli tiče se toga da li mi sa tim ljudima i organizacijama želimo da uđemo u neke predizborne koalicije ili dogovore. To ne znači da mi ne sarađujemo sa njima na tri tačke koje su slobodni mediji, borba za fer uslove i suprotstavljanje nasilju. Te dve stvari su nama odvojene.

Sa kim sarađujete – samo sa grupom opozicionih partija koje su organizovale razgovore opozicije i pregovarale sa rukovodstvom RTS?

Sa svima, apsolutno. Za nas nema razlike. Sa njima smo bili na sastancima zato što su oni pozvali prvi. To je onaj sastanak koji je napravio gospodin Tadić, ali isto tako smo išli kada je sastanak sazvao Savez za Srbiju. Nema nikakve dileme oko toga – da SPS sazove sastanak o slobodnim medijima i fer izborima, verovatno bismo otišli i na taj sastanak. To su opšta pitanja demokratije u jednom društvu. Drugo pitanje je da li mi sarađujemo sa nekim u ovim izbornim stvarima i da li idemo zajedno na izbore, izlazimo na jednoj listi i slično – za to važi citat koji ste pomenuli.

Ali hajde pojasnite ovo. U maju ste rekli da opozicija ne treba da se fragmentira, a kasnije kažete – opozicija ne može da izađe na izbore u savezima koji nisu ideološki profilisani.

Mislim da je „fragmentacija” bila povezana sa rasparčavanjem Demokratske stranke. To je bilo pitanje u jednom intervjuu na koje sam dao takav odgovor, jer se tada dešavao još jedan raskol u DS. Mislim da su programske, ideološke, vrednosne koalicije ili saradnja nešto što ovde zapravo nedostaje. Ovde se prave koalicije koje su nekako izborne, zbog nekakvog cenzusa, i one generalno ne donose dobre rezultate. Taj primer je poslednja lista Dragana Đilasa na beogradskim izborima, koja je dobila 19% i posle toga se samo rasparčala, i to parčanje se i dalje dešava u Skupštini grada Beograda. Ta koalicija nije doprinela stvaranju jedinstvene platforme u skupštini, na osnovu koje bi se građani mobilisali kroz tu instituciju, niti je doprinela da se pojača uticaj opozicije u Beogradu.

Ta koalicija je bar prešla cenzus na tim izborima, vi niste.

Nismo prešli. Istorija će reći ko je uspešniji. Na nama je da uradimo sve ono što možemo da uradimo. Podsetiću vas da su nama istraživanja davala ne više od 1,5%, a imali smo 3,5%. Naša uloga na beogradskim izborima je da budemo vrednosno-ideološki pravac razvoja Beograda, da stavimo na sto neke teme koje su nama važne i za koje mislimo da su građanima Beograda važne, koje oni očekuju, kao i da ponudimo politike za njih, a da posle izbora vidimo kako možemo da budemo jezičak na vagi koji obara SNS u Beogradu i samim tim pravi izuzetak za Srbiju.

Na primer, ima naznaka da bi PSG mogao da se na neki način pridruži SSP i DS, a ni u njima ni u bilo kojoj drugoj političkoj partiji u ovom trenutku ne vidite eventualnog ili mogućeg partnera?

Nisam to rekao. U ovom trenutku se ne bavimo time ko je, šta je i slično, to je bio jedan principijelni stav – sa kim mi nećemo sarađivati. Pokret slobodnih građana ne upada u taj kriterijum, zar ne? Taj kriterijum je otvoren i za razne druge grupacije. Ispratili ste da smo počeli saradnju kada smo razgovarali i sa Nebojšom Zelenovićem oko nekoliko stvari, oko kojih smo se i složili.

Ali ako ne ulazite u savez, u kojoj funkciji je saradnja sa Zelenovićem?

U svrhu razmene iskustava i zajedničkog rada po temama koje su nam bliske. Videli smo da je Nebojša Zelenović uradio dobre stvari u Šapcu. Tim smo se temama i mi bavili, poput javnog saobraćaja, grejanja, parcipativnog budžetiranja, odnosa prema kulturi. Oko toga smo se razumeli, oko toga i dalje sarađujemo i ljudi po Srbiji sve to žele, da ne bude zabune.

Da li cela opozicija, bez obzira na ideološki predznak partija, treba da ima zajednički stav o fer i demokratskim izbornim uslovima?

Apsolutno. Naš predlog je bio da uz pomoć organizacija civilnog društva dođemo do minimalnog i maksimalnog broja zahteva koje u ovom novopokrenutom procesu interpartijskog dijaloga želimo da zagovaramo. Tu postoje različiti problemi unutar opozicije, za koje mislim da mogu da se prevaziđu. Jedno od pitanja je da li EU uopšte treba da bude akter u tome, jer znate da postoje organizacije koje ne veruju u EU. Mislim da to nije toliko važno. Moj stav je da možemo da dođemo do jedinstvenih zahteva uz pomoć pojedinih organizacija koje se time bave i koje onda možemo da komuniciramo, u zavisnosti od različitih kanala i aktera sa kojima komuniciramo – da li su to mediji, generalna javnost, da li je to EU, Rusija ili ko već sa kim komunicira, i mislim da je to generalno dobra stvar.

Vaš stav je da mora doći do razdvajanja parlamentarnih, predsedničkih i beogradskih izbora. Ukoliko do toga ne dođe, šta je onda vaš potez – izlazak na izbore ili ne?

Čini mi se da je još prerano da o tome pričamo. Ja bih i dalje uložio nekoliko meseci u to da se dođe do zajedničkog seta zahteva cele opozicije. Da li je neko izlazio na ove ili bilo koje izbore, nije toliko ključan kriterijum za ovu borbu. Jeste poljuljalo poverenje u te aktere, ali tema o kojoj pričamo, a to su slobodni izbori, mnogo je veća od toga. Ja bih sačekao još jedan period razgovora, dogovora i slično i video da li možemo zajednički da dođemo, svi u opoziciji, do tog seta, onda u pregovorima koji slede video kako to ide, pa onda na sledećoj skupštini našeg udruženja odlučio šta ćemo raditi, a to će biti u februaru.

Da li Inicijativu Ne davimo Beograd zanimaju i predsednički i parlamentarni izbori jednako kao beogradski i lokalni?

Prošli put kada smo razgovarali rekao sam da preispitujemo odluku o bojkotu i onda je to naišlo na… ne znam kakve odjeke, a zapravo ono što nas odlikuje je da mi stvarno sve preispitujemo. Mi pričamo i unutra se konsultujemo i nemamo uvek najbolja i jasna rešenja tipa – e sad, mi smo ovo odlučili i sada je to tako, nego stalno razmišljamo.

Kakav je vaš lični stav?

Mislim da bi prirodan proces bio da mi prvo na beogradskim izborima vidimo da li ovo što radimo ima smisla. Da li to što radimo, od prethodnog ciklusa 2018. do sada, nešto vredi u izbornom smislu, ili smo promašili temu i ne treba ovim da se bavimo. Jedva čekam da izađemo na sledeće izbore. Ne znači da ćemo izaći ako budu ovakvi uslovi, ali u ovom trenutku mene lično najviše zanimaju lokalni izbori i tu nekako vidim sebe. Mislim da bih voleo to da radim.

Koliki luksuz imate da još jednom bojkotujete izbore?

Ja ne posmatram naše delovanje u izbornim ciklusima. Mi nismo organizcija koja živi od izbora do izbora. Mi živimo na pronalaženju tema i na mobilisanju ljudi oko stvari koje mogu da poprave u svojim krajevima, ili da se nešto dodatno ne pokvari. Izbori su samo jedan vid našeg delovanja, a ne nešto oko čega smo se okupili. Da kažem za predsedničke izbore – mi smo i prošli put podržali Sašu Jankovića, mi ne bežimo od toga, iako možda lično, u nekom kampanjskom kapacitetu, ne učestvujemo. Daćemo stav o tome, to su centralna politička pitanja, nećemo bežati od toga.

Kako razumete ovo što se dešava oko RTS, posle sastanka vaših kolega iz jednog dela opozicije? RTS će uvesti emisiju u kojoj će gostovati i vanparlamentarna opozicija i odškrinuo je vrata za opoziciju u još nekim emisijama. Da li je to alibi za evropske posrednike u dijalogu da se u medijima nešto menja, ili se stvarno menja?

To je apsolutno jedan proces laganja, fejkovanja demokratskog sistema. Od ove administracije ne možemo očekivati ništa što je blizu demokratije i mislim da je ovo klasična taktika spržene zemlje – da ništa ne postoji, a ono što bi trebalo da se, kao, prikaže drugima, da smo ne znam kako progresivni, lažira se. Najbolji primer: Aleksandar Vučić je bio na samitu UN o klimatskim promenama, izobećavao je da Srbija odustaje od proizvodnje uglja i da će termoelektrane postati održive, što u praksi – naravno da ništa od toga ne radi. To je samo jedna fasada, isto kao što postoji fasada dijaloga u društvu kroz ministarstvo za dijalog. I ovo sa RTS-om je isto to.

Najavili ste u jednoj izjavi ovih dana da ćete razgovarati sa predstavnicima diplomatskog kora u Srbiji i da ćete pokušati da im objasnite situaciju na terenu i urušavanje demokratije. Šta mislite, u kojoj meri su zabrinuti zbog situacije na terenu?

Kao i u svemu, u različitim diplomatskim praksama imate različite pristupe, u zavisnosti od zona interesa. U tom se smislu i bave ovim regionom. Neki se bave na ličnom nivou, neki karijerno, neki usputno, neki razumeju, neki ne, nekima je stalo, nekima nije. Ljudi kojima je generalno stalo do demokratije, ljudskih prava, slobode, solidarnosti, održivog razvoja u Evropi žele da sarađuju sa nama i žele da vide Srbiju na dobrom putu. Na nama je da učinimo napor da im to objasnimo, da se približimo, da nađemo partnere.

Da li Evropski parlament, koji će možda biti posrednik u dijalogu vlasti i opozicije, ima dovoljan kapacitet da nešto proizvede kao rezultat tog razgovora, ili to treba da se prebaci na Evropsku komisiju koja ima snažnije izvršne ingerencije i koja bi imenovala posrednika sa jasnim zadatkom, kao što je predložio Konstantin Samofalov?

Čini mi se da je na nama da pokažemo kredibilitet i da kredibilno objasnimo stvari, približimo se određenim strukturama, koje su naravno i partijske strukture, poput evropske partije zelenih, gde postoje ljudi koji razumeju ovdašnje okolnosti. Potom se te teme guraju kroz različite institucije i nivoe. Ja bih ipak rekao da to zavisi od nas, koji dosta ozbiljno treba da se fokusiramo na taj front.

Ali ima tu još jedna stvar. Gospodin Bilčik, izvestilac Evropskog parlamenta za Srbiju, koji pripada najvećoj grupaciji, Evropskoj narodnoj partiji, smatra da u parlamentu Srbije postoji snažna proevropska većina sa proevropskom agendom, a vi skupštinu vidite kao jednopartijsku i bez EU agende?

Ja bih rekao da se neke stvari diplomatski kažu ili se ne žele obasjati na pravi način. On vrlo jasno zna o čemu se ovde radi, samo se sve zamagljuje većim temama i gleda se šira slika – stabilokratija ovog regiona, odnos prema Kosovu i Vučićeva uloga u tome. To je svima jasno, ne treba sad to mnogo zamagljivati i kriti. Na nama je da dokažemo da je na terenu suprotno, da se na terenu ništa ne dešava, da se ljudi povezuju, da ljudi komuniciraju, da je region podeljeniji nego što je bio ranije i da su odgovori na velika pitanja kao što su klimatske promene, koje utiču najviše na nas siromašne, zbog svega toga politički problem broj jedan. 

Naslovna fotografija: FoNet/Zoran Mrđa