Živković: Ovaj režim je između ludila i kriminala, a verovatno obuhvata oboje

U razgovoru za podkast Istinomera „U mikrofon“ Živković u šali kaže da se opredelio da se na kraju pisma potpiše sa „bivši” i stavi tri tačke iza toga jer nije želeo da troši prostor na sve funkcije na kojima je bio, pošto bi za to bila neophodna najmanje jedna strana A4 formata.

INTERVJU SA ZORANOM ŽIVKOVIĆEM  MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Zašto mislite da ste pozvani da, kao neko ko se povukao sa čela stranke po slovu Statuta stranke, kao neko ko sâm kaže da je bivši i čija stranka nije uspela da se nametne ostatku opozicije, budete ujedinitelj opozicije?

Nije to pitanje ujedinjenja, nemam nikakve ambicije da budem čudotvorac, homogenizator, nego je to naprosto jedna neophodnost, jedna potreba ovog trenutka. Imamo režim koji je između ludila i kriminala, a verovatno obuhvata i jedno i drugo. Laže svaki dan, uništava budućnost ove države, ovog naroda, naše dece, i to mora da se menja. Postoji jedan jedini način kako se to menja u ovakvoj situaciji, a to je da svi oni koji za sebe tvrde da su opozicija zajedno izađu protiv te nemani i da ih pobede na izborima.

Ali zašto mislite da baš vi imate kapacitet da uradite taj posao, naročito kada niste ni na čelu partije?

Ja sam dao predlog bez ambicije da sam čudotvorac koji će da natera ili da motiviše. Dao sam predlog za koji mislim da je potpuno u redu, koji sasvim odgovara i željama onih koji žele da se ovaj režim smeni. Potvrda toga da sam dao dobar predlog je što je on otišao na 22-23 adrese. Sa petnaest od njih već imam pozitivne odgovore. Nećemo govoriti u javnosti sa kojih adresa nemam potvrdan odgovor, dok se ne dogovorimo.

Zašto ne, kada je u javnosti već objavljeno pismo?

Pismo nisam hteo da objavim. Poslao sam ga 12. maja, u šali, da stigne onima kojima je poslato na nekadašnji Dan bezbednosti – 13. maj, i onda je tek posle sedam-osam dana neko objavio deo toga, tako da je bilo bez veze da se ne objavi sve, da se ne shvati poenta. Većina je dala odgovor. Njih sedam ili osam je odgovorilo sa „Da“, pet ili šest sa „Da, ali…” pa nešto. Bilo je i odgovora poput „Ko je on da nama predlaže bilo šta“, a onda su ti koji su to rekli u prvom sledećem pasusu ponovili od reči do reči moj predlog i predstavili ga. To je jasno, uvek predlažete nešto za šta mislite da je dobro dok se ne ostvari. Da je ostvareno pre dve godine, ja to ne bih predlagao sada.

Tada ste imali potpuno suprotnu ideju. Predlagali ste logično kompatibilne ideološke kolone i takođe ste smatrali da od opozicije ne treba da pravite ono što Vučić pravi od SNS-a – catch all.

Tako je, priznajem.

Godine 2016. ste rekli – treba praviti kolone ideološki kompatibilnih stranaka, u septembru 2020. ste rekli da ponovo treba praviti kolone… Šta se sada promenilo, pa svi treba zajedno?

U septembru prošle godine sigurno to nisam rekao. Tačno je da sam govorio da treba da ostanu ideološki koherentne koalicije, ali očigledno da to nije proizvelo efekat i ja sam jedan od retkih na srpskoj političkoj sceni koji priznaje svoju grešku i kaže – da, jesam, imao sam pogrešno viđenje neke situacije. Ipak, to mora da se reši onako kao što smo to rešili 2000. godine.

Zašto, šta je isto?

Zato što je problem isto toliko veliki kao što je bio tada, zato što je režim prešao iz onog primitivnog, sitnosopstveničkog, sitnokriminalnog u to da ubija ljude, direktno. Kada je ubijen Oliver Ivanović, Vučić je rekao da će on u ponedeljak da kaže ko ga je ubio, a od tada je prošlo više od 3 godine. Rekao je to i za pevačicu iz Borče, pa je rekao da ima snimak za Doljevac, za Babića. Ne ubija tako da smo ga uhvatili da je uslikan kada puca, ali stvara atmosferu koja dovodi do toga da ljudi gube glave. Njegovi ljudi iz te stranke spaljuju kuće novinarima koji pričaju loše o njima.

Vučić se ukrupnjava, usisao je Šapića, tu je SPS i razne stranke oko SNS-a. Da li ovim predlogom želite da poručite da opozicija treba frontalno da krene na njega?

Da, to je rešenje – frontalno, zato što je to želja onih ljudi koji žele da se u ovoj državi nešto promeni i da učestvuju bar time da izađu na glasanje. To je i iskustvo iz prethodnog perioda, ta 2000. i 1996. godina – okolnosti apsolutno nisu drugačije.

Građanima je 2000. godine bilo jedino važno da Milošević ode.

Isto je i sada.

Nije isto, tada je većina želela da Milošević ode i podržali su opoziciju.

Nije tačno, to je jedno loše tumačenje. Da vam sada dam podatke – on je osvojio 1,5–1,6 miliona glasova tada, to znači da nisu svi rešili da on ode, naprotiv. To je sve bilo posle rata i prirodna je bila atmosfera da se pravi homogenizacija, što se i desilo neposredno posle prestanka bombardovanja, za koje je on bio kriv. Međutim, sve to ne znači da je sve unapred bilo rešeno. Trebalo je izaći na izbore, trebalo je organizovati ljude, trebalo je dati dobru ponudu kroz kandidate, kroz program i obezbediti apsolutnu kontrolu izbora.

I to ste uradili. Ali podsećam da su se okolnosti razlikovale i da se tada u izbore ušlo u situaciji kada smo menjali devize na ulicama i točili gorivo iz plastičnih flaša pored puta.

Sad imate menjačnice, imate gorivo na pumpama koje je najskuplje u regionu i najgoreg kvaliteta i imate na svakoj raskrsnici bar troje ljudi koji prose – imate pedeset ljudi koji prose od Terazija do Kalemegdana. Nije dobro. Imate to da nas Ministarstvo zdravlja juče radosno obaveštava da je SMS porukama skupljen novac da se leči Gavrilo, dete koje je bolesno. Da li je to rešenje? Ne. Rešenje je da država koja radi nešto ozbiljno obezbedi novac za lečenje te dece. To je najprimitivniji bezobrazluk koji postoji, da Ministarstvo kaže da je narod skupio dva miliona za lečenje malog Gavrila.

Često se Vučiću zamera da je oko sebe sakupio i one za Evropu i one za Rusiju, i desne i leve, i nacionaliste i građane. U opoziciji imate one protiv abortusa, one koji su protiv ali se stide da to kažu i one koji su za. Da ne pominjem neke veće teme. Zašto mislite da bi „miš-maš“ sličan Vučićevom pomogao protiv Vučića?

U Vučićevoj ekipi, bilo da je to SNS ili ovi mali sateliti koji idu zajedno, nema nikoga ko ima bilo kakve veze sa evropskim vrednostima, akamoli sa vrednostima Evropske unije. To su lažovi, počev od njega. Vaša slika nije tačna. On je skupio kuso i repato. Dajte mi jednog.

Gordana Čomić hoće u Evropu.

Neće, neće. Pa što nije otišla? Što nije uradila nešto do sada? Pre dve godine sam govorio da treba praviti ideološke kolone jer neko neće da glasa za rusofila, ako je na listi sa eurofanaticima ili obrnuto, međutim očigledno da stanje duha nacije nije bilo takvo i da su ljudi rekli: „Svi su isti.” To je posledica kampanje koja je vođena protiv opozicije, a delom su i mnogi ljudi iz opozicije dali razloge za tako nešto. Danas mora da se uradi jedan prethodni korak, a to je da se prvo ovo zlo, koje manipuliše policijom, vojskom, pravosuđem, parlamentom, medijima, otima novac, otera u istoriju ili u Padinsku skelu. Ima tamo bar dve institucije – postoje i zatvor i Specijalna bolnica – a da onda mi u demokratskoj atmosferi suprotstavimo naše ideološke razlike, ali da se o njima odluči na normalan način. Prvo, tako što će u medijima svako moći da iznese svoj stav, a da onda i referendumom ako treba građani daju konačnu odluku da li ići levo ili desno.

Vi kažete za predsedničkog kandidata da treba da bude između 40 i 60 godina, da bude poznat i da ne bude iz politike. Zar to nije antipolitički i zar to ne potvrđuje tezu „Svi su oni isti, neću da glasam za njih, dajte mi glumca da glasam za njega“?

To je kao kada bih ja rekao –  a zašto da postoje mali nezavisni mediji koji se muče da sakupe pare za preživljavanje, zašto lepo svi ne gledaju RTS? 

Ne bih se složila da je baš isto.

Argumentacija je potpuno ista. Naravno, ja sam dao kroki predlog kandidata, foto-robot, i to je posledica istraživanja koja se rade decenijama, kao i posledica iskustva. Imate ozbiljne države poput Amerike u kojoj kandidat za predsednika ne može da bude mlađi od 40 godina i ne može da bude neko ko je rođen van Amerike, recimo. Politika je kompromitovana na puno načina, za ovih deset godina posebno. Zato morate da uradite nešto što će u ovom trenutku da donese pozitivan rezultat – a hajde, te nove generacije, nova lica će graditi, kao i u novinarstvu, kao i u nekim drugim oblastima, novo lice politike koje će biti mnogo bolje nego sadašnje.

Đilas je u intervjuu portalu „Nova.rs“ rekao da opozicija nije razjedinjena. Da li se slažete sa tim?

Sigurno nije ujedinjena, to je jasna stvar.

Dalje je rekao: „Jedinstvo opozicije treba da se bazira na ideji kako zemlja treba da izgleda u budućnosti.“

Naravno.

Pa, to je teza koju sam vam ponudila maločas, kada sam pitala kako ćete zajedno kada nemate suštinski iste poglede na život.

Ne, nije, ima nekoliko koraka. Zajedničko meni i Bošku Obradoviću bi trebalo da je to da smo spremni da se na demokratski način donose odluke u jednoj zemlji. Niko ne može da vam kaže šta će biti kroz dvadeset godina.

Ali vi se suštinski ne slažete gde ova zemlja treba da završi.

Naravno, ali to imate svuda, to imate u najdemokratskijim društvima, imate u Lihtenštajnu i levicu i desnicu, i one koji misle da je zemlja ravna ploča i one koji misle nešto peto, ali je stvar u tome da oni kroz medije i kroz institucije iznose svoje ideologije i svoje ciljeve, a onda se oko toga odlučuje na demokratski način.

U programu vaše partije stoji da idemo u EU, a kod Boška Obradovića da idemo u Rusiju.

Šta je tu neobično?

Nije neobično, ali šta vam je zajedničko u smislu izgleda zemlje u budućnosti?

Zajedničko je to da ćemo odluku o tome kuda idemo doneti na demokratski način, gde će građani Srbije biti pre svega upoznati sa svim činjenicama. Jer da sve partije imaju iste ciljeve onda ih ne bi bilo pedeset, ne bi bilo ni dve, nego bi bila jedna, ali se to naprosto nikada nije desilo zato što postoje različite ideje. Najnormalnije je da stav jednog birača iz Vladičinog Hana i jednog sa Vračara ne bude isti zato što oni naprosto imaju druge interese. Ovi sa Vračara će reći – super što će Vlada Srbije da finansira beogradski metro, a ovaj iz Vladičinog Hana će reći – kakve to veze ima sa mnom, što ja da dajem pare za taj metro, ili obrnuto.

Ovde ne postoji elementaran konsenzus o strateškom cilju naše zemlje.

On nigde ne postoji.

Većina zemalja, na primer članica NATO-a, ima slaganje da tamo hoće i da ostane.

Nije tačno. Imate i u Nemačkoj jedan praktično neofašistički pokret i imate leve zelene koji su potpuno na drugoj strani, razlikuju se. Onda je logično da i u Srbiji postoje partije koje se razlikuju po svojim stremljenjima i ideologijama, gde je rešenje u tome što će neke da propadnu zato što neće moći da ostvare to kod naroda, ali kroz jedan način gde će svaka ideja moći da se čuje, vidi, proveri i da se o njoj demokratski glasa.

Pitam vas kao osobu koja ima veliko političko iskustvo – da li ova vaša inicijativa u ovim okolnostima može da uspe ukoliko joj se ne priključe Jeremić i Đilas?

Pomenuli ste dvojicu – neću da pominjem ni jedno ime, ali jedan od njih se apsolutno apologetski izjasnio prema mom predlogu. Prvo je rekao da ja nemam pravo da to predložim, a onda je ponovio predlog od reči do reči, tako da ja shvatam da se slaže. Drugi nije govorio o tome u javnosti. Imali smo neke kontakte, ali neću da govorim o tome. Naravno da treba da se napravi što šira zajednička koalicija. Predložio sam i korake koji bi sprečili da se posle svađamo ko će koliko kandidata da ima, ko će da ih ima među prvih deset. Napravio sam nešto što je nova verzija onoga što je bio dogovor 2000. godine, gde svako ko je na toj listi, a poslao sam je na dvadeset i dve adrese, bude zastupljen u parlamentu, bez obzira da li je reč o republičkom ili beogradskom. Svako bi imao bar jednog odbornika, a jednom profesionalnom analizom koja je zasnovana na ozbiljnom istraživanju javnog mnjenja ćemo videti ko danas ima veći rejting, pa će on u drugom delu liste da ima mnogo veći procenat. To sve može da se odmeri precizno, na decimale, da niko ne sumnja ili bude uvređen. Moramo da predstavimo građanima da politika ne postoji zbog političara nego zbog građana, kao što neurohirurzi ne postoje zbog neurohirurga nego zbog građana. Moramo da ponudimo u Beogradu i prvu ekipu od 15-20 ljudi koji treba da vode ovaj grad, pa da njihove biografije budu merilo da li treba glasati za tu ekipu ili ne. Postoji i ideja da se napravi i „vlada u senci“, oko 5. oktobra, koja bi bila sastavljena od budućih kandidata za ministre u vladi, ako bude parlamentarnih izbora. Naravno, i kandidat za predsednika treba da u okviru svojih ustavnih i zakonskih mogućnosti predloži svoj program, odnosno svoj stav prema onome šta će da radi.

Smatrate li da, nezavisno od rezultata dijaloga o fer izbornim uslovima, opozicija mora da izađe na izbore, i to frontalno?

Naravno da treba da se borimo, metaforički, „do poslednje kapi krvi“. Treba da dobijemo bolje izborne uslove, ali i tu ima svega i svačega kada je reč o tome šta su bolji izborni uslovi. To da opozicija ima svoju televiziju kojom će da upravlja ne razumem, to nema veze sa slobodom medija, ali postoji način kako da se državni mediji, pre svega onaj glavni, jako brzo dovedu u profesionalno stanje. Treba samo da rade onako kako im piše u osnivačkom aktu i da poštuju i načela i zakone. Oko biračkih spiskova se pravi velika galama. Istina je da je sada vrlo malo neregularnosti u biračkom spisku. Ono što je važno je kontrola na biračkim mestima. Ako imamo kontrolu na biračkim mestima, onda ne može da mi glasa neko sa tuđom ličnom kartom i ne mogu da dođu mrtvi glasovi. Vučić će sigurno da pruži neki ustupak, nešto će da izmisli. Koliko će to biti, zavisi od nas, koliko smo sposobni da ga pritisnemo i koliko je Evropa spremna da ostvari da to što je u Evropi legitimno bude i u Srbiji legitimno. Ali ako izborni uslovi nisu savršeni i vi me pitate da li izaći ili ne, odgovor je: da, izaći. Nisu bili ni blizu savršenih te iste 2000. godine, uslovi su bili gori nego sad. Postojao je Studio B, ali je bio okupiran režimom. Bila je ANEM-ova mreža koja nije emitovala ništa, B92 nije imao televiziju, Radio B92 se čuo od Kalemegdana do Tašmajdana. Dve televizije ste imali u celoj Srbiji koje su bile slobodne – TV5 Niš i TV Čačak.

Nije bilo baš tako. Kada je opozicija 1996. osvojila veliki broj gradova i opština, u svima njima ste imali lokalne privatne medije, ali i one pod kontrolom lokalne samouprave, koji su u najvećoj meri bili deo ANEM-ove mreže. Svi su prenosili Radio B92.

Njihov domet je bio manji. Nije se desilo još uvek pod Vučićem, a nisam siguran da neće da se desi, da na dvadeset i pet dana pred izbore Milošević, odnosno režim ubije čoveka koji je bio sa vama do juče, kao što je Ivan Stambolić, i svi smo znali ko je to naredio. Tada je DOS stao na jedan dan i bio je sastanak šta da se radi, i rekli smo: i zbog toga što su ga ubili moramo da idemo dalje.

Slažem se, ali tada je, pored opozicije, protiv Miloševića paralelno bio i „Otpor”, NVO su bile umrežene u toj borbi, pa i ogroman broj lokalnih medija u ANEM-ovoj mreži. To sada nije slučaj.

Imamo i danas NVO. „Otpor” je organizacija koja je bila izmišljena na pravom mestu, ne u cilju da bude van zemlje nego u zemlji, imali smo i neke eksperte koje smo tad izmislili, i to sve sada može ponovo da se uradi. Nama treba i apel 100 i apel 10.000 ljudi koji nešto vrede u ovoj državi, ali najvažnije što će se desiti je apel dva miliona glasova koje treba da osvojimo da bismo pobedili. To nisu glasovi koje građani daju političarima, to su glasovi koje građani ulažu u svoju budućnost.

Zanimljiva je ta vaša teza o mladim, novim licima koja treba da budu u izlogu, a vi „savet staraca“ u radionici. U stvarnosti imate stare političare, imate na čelu partija političare koji su u politici dugo, i oni su činjenica.

To znači da neko nije uradio dovoljno na afirmaciji, promociji ovih ljudi. Ova stranka se zove „NOVA” zato što sam jedino ja zagađen prošlošću, koje se ne stidim. Ali kada pogledamo, jedino sam ja bio učesnik u nekoj vlasti. Ja nisam uradio ništa što je protiv najosnovnijeg morala, akamoli nešto protivzakonito, ali naravno, svašta je posipano preko mene. Međutim, ova stranka ima prvo poštovanje svog Statuta – dva puta možeš da budeš biran, treći put se bira neko drugi, neko ko ne mora da ima 15 ili 18 godina, može da ima 50 godina, ali je novo lice, pa su celo predsedništvo u ovoj stranci novi ljudi. Što to drugi nisu uradili, to nije pitanje za mene.

Mali je problem što NOVA stranka ne može sama da pređe cenzus.

Ne može u situaciji gde su izborni uslovi bili kakvi su bili i kada smo imali besmislenu kampanju gde je bežanje sa bojišta bila pobeda. Drugo, ogromna krađa je bila. Nama je pokradeno 70% glasova – to nije mnogo, jer ne bismo prešli cenzus ni sa tim, ali zato što je takva atmosfera. To je još jedan razlog da idemo zajedno, da se borimo za izborne uslove, da osvojimo minimum dovoljnih izbornih uslova da, ako idemo zajedno, tu energiju i tu hrabrost koju treba da uložimo zajedno sa građanima dovedemo do toga da se promeni vlast u Srbiji.

Boško Obradović poslednjih dana postavlja logična pitanja: kada će biti izbori i da li će biti parlamentarnih izbora. Zapravo se zna da će predsedničkih i beogradskih biti na proleće, to je redovan termin, ali se ništa zna u vezi sa parlamentarnim izborima.

Ne znamo, ali to ne znači da o tome treba da diskutujemo, jer opozicija uvek treba da bude spremna za izbore. Uvek. Dan posle izbora mora da bude spremna za sledeće.

Znamo da nije spremna.

Upravo zato to pričam godinu dana ranije.

Koji su izbori po vama ključni u ovom trenutku i ovim okolnostima, odnosno da li mislite da opozicija treba da se fokusira na one izbore na kojima može skoro izvesno, uz trud, da pobedi?

Naravno da svi izbori treba da budu istovremeno. Tu ima nekog gunđanja da je i to protiv opozicije, ali hajde malo bolje da razmislimo o tome. Ja mislim da nije protiv opozicije. Kada su izbori istovremeno, mi tu možemo da fokusiramo i ono što je potencijal lokalnih samouprava i naših organizacija tamo i ljudi koji su protiv Vučića tamo i ono što je na predsedničkom nivou. Drugo, i demokratske snage su raspisivale izbore u istom danu. Ja ne vidim to kao problem. Jedinstven nastup opozicije i pobeda u Beogradu je 99,9% sigurna. Ta sigurna pobeda treba da bude takva da se osvoji ne 56 odbornika, koliko je potrebno za većinu, nego 70, da to bude apsolutno stabilna većina. Što se tiče predsedničkih, nemoguće je pobediti Vučića u prvom krugu, ali ulazak u drugi krug je potpuno jedna nova atmosfera, i to nije samo sabiranje sa onima koji su ispali, nego je to jedan novi nivo. Tada ljudi kažu: „Ej, ja stvarno sada odlučujem i treba da dâm svoj doprinos time koga sam zaokružio na listiću.“ Ja mislim da on neće da raspiše parlamentarne izbore, nema nikakvog razloga. A sigurno ih neće raspisati ako zna da će protiv sebe i na tim izborima, kao i na predsedničkim i na beogradskim, da ima jedinstvenu opoziciju. Boriće se do poslednjeg trenutka da ovaj parlament traje, jer je to najviše telo u ovoj zemlji koje bira vladu koja je najviše izvršno telo. On je spreman na tu mogućnost da izgubi Beograd, možda čak i da on bude smenjen sa mesta predsednika države, ali da sačuva to gde je stvarna vlast.

Da se vratimo na predsedničkog kandidata. Dajete kroki tog kandidata, ali je pitanje da li se u Srbiji do sada rodio taj koji odgovara tom opisu?

Da li je u Srbiji nekad neki polubog bio predsednik, ili neki anđeo, ili neki najpametniji filozof na celom svetu?

Kada pričamo o predsedničkom kandidatu, mi bukvalno o tome govorimo.

Nije tačno. Treba da bude neko ko će biti dobar simbol Srbije, to piše i u Ustavu Srbije, to je uloga i funkcija predsednika države. Naravno da ih ima, naravno da ima takvih ljudi i u nauci i u kulturi, naravno da ih ima i među političarima, ali političari su opterećeni time što je svašta proliveno. Zamislite fresku Belog anđela, ali da je neko decenijama sipao đubre preko nje – ni Beli anđeo više ne bi bio isti. Funkcija predsednika je takva da ko zna kako se zove predsednik Nemačke? To znamo vi i ja, ali to ne zna 99% ljudi van Nemačke. Prema tome, postoje ti ljudi, ja sam počeo razgovore sa dvojicom-trojicom. Naravno, to će biti predstavljeno svim kolegama koji žele da učestvuju u tome.

Kakav je redosled koraka kada je reč o realizaciji ove inicijative?

Imaćemo sastanke o kojima nećete biti obavešteni pre sastanka – ne da se krijemo, nego naprosto da se to ne kompromituje. Ne sumnjam u dobre namere medija, ali postoje mnogi drugi koji imaju loše namere i koji žele da to pokvare. Ono što je moja ideja, hajde malo da se hvatamo za velike datume – Vidovdan, to je za mesec dana, da se 35 lidera, stranaka i pokreta popne na stepenice ispred Skupštine i da kažu „Mi smo se dogovorili, građani Srbije, mi smo se dogovorili“, a pred kraj leta, sigurno 5. oktobra, ponovo ćemo se ovde naći sa našim kandidatom za predsednika koji će da pobedi Vučića, sa našim kandidatima koji će preuzeti vlast u Beogradu, vašim glasovima i sa onima koji će od Vlade Srbije da naprave ozbiljnu instituciju. To može da se uradi, ja vam kažem. Ako se tamo pojavi 25 lidera stranaka, ta lista koja još neće da ima ime, ne zna se ni ko je u njoj, na beogradskim izborima će imati 42% da startuje tog dana. Hajde sad, kada imamo to kao mogućnost, hajde da izvedemo to, da li je to teško? Mnogo je teže da se svaki dan svađaš sa petnaestoro ljudi nego da se jednom dogovoriš sa dvadeset i petoro ljudi.

Naslovna fotografija: Istinomer/Zoran Drekalović